Редактор
Юрий Гримчак – личность в Украине довольно известная. В свое время занимал должность заместителя председателя Донецкой областной государственной администрации, был народным депутатом шестого созыва, во время президентских выборов в 2014 году был доверенным лицом кандидата в президенты Петра Порошенка. Чудом остался цел и невредим, когда за его душой в Донецке уже выехали боевики. Но Юрий Николаевич был вовремя предупрежден соратниками и ему удалось спастись. Сейчас Гримчак занимает должность министра по вопросам временно оккупированных территорий и временно перемещённых лиц. Сам будучи выходцем из Донецкой области, занимается проблемами временно перемещённых лиц из оккупированных территорий, из Донецкой и Луганской областей, а также жителей прифронтовой зоны.
О том, с какими проблемами сталкиваются люди, которые из-за войны были вынуждены покинуть родной дом, о том, какую поддержку оказывает им государство, о реальных планах освобождения оккупированных территорий Донбасса и аннексированного Крыма Юрий Гримчак рассказал Novayaepoxa.com.
— Юрий Николаевич, Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины было создано уже более двух лет назад. Понятно, что вам приходиться сталкиваться с решением очень нелегких задач. Я подозреваю, что вопрос номер один, который стоит перед каждым переселенцем, а, соответственно, и перед вашим министерством – это вопрос жилья. Жители Донбасса или же вынуждены покидать свое жилье, имущество, или же есть отдельная категория украинцев, которым уже нечего покидать – жилье разрушено в результате боевых действий. Конечно же, они рассчитывают и на поддержку государства. Так поддерживает их государство или нет?
— Мы живем в мире, в котором нет простых ответов на сложные вопросы. Число внутренне перемещенных лиц увеличивается даже не с каждым годом, а с каждым месяцем. Скажем, в прошлом году только официально их насчитывалось 1 млн 300 тыс человек, а сегодня уже 1 млн 700. И это, подчеркиваю, только те люди, которые официально стали на учет как ВПЛ, но есть еще огромная масса людей, которые по той или иной причине не регистрируются в соответственных органах, и сколько их – никто не может сказать точно.
— Удивительно, почему же они не регистрируются как внутренне перемещенные лица, ведь в таком случае они не могут рассчитывать на какую-либо поддержку государства?
— Вот например, у меня тоже нет регистрации. По паспорту я житель Донецка. Конечно, лично для меня это создает определенные трудности, потому что, например, заполняя какие-либо документы мне нужно указывать два адреса: адрес фактический регистрации и адрес постоянного проживания. И таких как я – масса. Понимаете, просто есть понятие гордости, люди не хотят ждать помощи от государства, не хотят ни у кого ничего просить и пытаются на новом месте решить свои проблемы сами. К тому же, статус внутренне перемещенного лица накладывает и определенные обязательства: раз в два – три месяца ты обязан отмечаться, подтверждая свой статус, ты обязан находиться в каком-то одном месте, словом, статус ВПЛ создает массу неудобств. А на территорию Украины из оккупированной части Донбасса или аннексированного Крыма приезжает масса прекрасных специалистов, ассов в своей профессии, и они точно знают, что и на новом месте они найдут себя, не будут бедствовать – так зачем им помощь государства, если они вполне могут обойтись и без нее? Есть прекрасный пример в Виннице. Люди переехали туда с оккупированного Донбасса, практически с нуля восстановили свой бизнес, брали сначала на работу таких же, как и они сами – внутренне перемещенных лиц, а потом настолько развернули свое дело, что обеспечивают рабочими местами уже всех желающих. Сейчас они уважаемые люди, и таких примеров масса.
— Это, конечно же, прекрасно, что люди не опускают руки и начинают жизнь с нуля и у них все получается. Но есть же масса людей, которые, приехав сюда, так и не смогли себя найти…
— Конечно, и чаще именно такие люди и стают на учет. В этом отношении одна из задач нашего министерства – убеждать местные власти, что приехавшие с Донбасса люди – это не проблема, а возможность. Ведь много приезжает людей социально активных, грамотных, умеющих и желающих работать. Кстати, уже сегодня все опросы показывают, что от 60 до 80% донбассцев уже не собираются возвращаться домой после освобождения территории. Они уже интегрированы в другое общество, дети ходят в школы, поступают в вузы. И из донецких, луганских они уже стали киевскими, житомирскими, львовскими…
— Возвращаемся к вопросу, с которого начали – какие государственные программы сегодня существуют для обеспечения людей жильем?
— Я как-то сел посчитал, сколько государству нужно потратить денег, чтобы обеспечить всех нуждающихся жильем. Допустим, нужно обеспечить жильем 1 млн 600 тысяч человек. Условно берем 20 квадратных метров на человека – средняя цена по Украине квадратного метра – 500 долл, умножаем и получаем 16 млрд долл.
— Ну, мне кажется, Вы немного утрируете, ведь многие приезжают уже со своими деньгами и могут финансово без помощи государства позволить себе или же купить жилье, или же снимать безболезненно для своего бюджета.
— У нас в Украине миллионы людей нуждаются в жилье, не только выходцы с Донбасса. Даже на волне социализма мы так и не смогли обеспечить жильем ветеранов второй мировой войны, афганцев, чернобыльцев и другие категории людей. И даже если завтра мы найдем сокровища гетьмана Полуботка, мы все равно не сможем дать бесплатное жилье всем, кто в этом нуждается. Ну не резиновый бюджет Украины, поймите.
— Но может есть какие-то программы, скажем, льготное кредитование…
— Конечно, у нас существует программа 50:50., когда половину стоимости жилья покупает государство, а половину ВПЛ берет по льготному кредиту. И такой программой уже воспользовалось множество людей. Хотя если честно, лично я сомневаюсь в необходимости такой программы. Я понимаю, что люди пострадали от войны. И это то единственное, что меня хоть каким-то образом примиряет с существованием такой программы. Чисто на идеологических позициях базируются такие мои убеждения. Объясню. Я убежден, что каждый человек в первую очередь должен рассчитывать на свои силы. Государство должно помогать инвалидам, многодетным семьям – тем, кто реально нуждается в помощи. А если у человека есть две руки, две ноги – он должен работать и зарабатывать деньги сам. Сегодня в Киеве средняя зарплата 13 тысяч гривен. И меня просто убивает, когда человек сидит, сложа руки, и ноет, что у него маленькая зарплата – скажем, 4 тысячи, и ему ни на что ее не хватает. Вопрос: а ты не хочешь пойти поискать другую работу, более высокооплачиваемую, переучиться в конце концов, на двух работах поработать. Все возможности для этого существуют. Сделай же что-нибудь в своей жизни, а не жди милости от государства. Но возвращаясь к государственным программам. Есть другая программа – тоже 50:50 где половину расходов берет на себя государство, а половину – местные органы власти. Эта программа рассчитана на людей, у которых было разрушено жилье в следствии боевых действий. По этой программе жилье выдается во временное пользование. Следующая программа рассчитана на ветеранов АТО, которые одновременно являются временно переселенными лицами. Таких людей у нас несколько тысяч. Человек с оружием в руках защищал свою родину, но теперь не может вернуться домой, потому что сразу же попадет в руки боевикам. Таким людям нужно помогать без вариантов.
— Очень много людей, которые переезжают с оккупированных территорий, особенно с крупных городов, хотят обязательно жить в крупных городах. Но у нас же есть масса заброшенных домов в селах, или же жилья, которое там можно купить за копейки – заезжай и живи, заводи хозяйство, обрабатывай землю – и на кусок хлеба всегда себе заработаешь. Не хотят!
— Я объясню. В Донецкой области 72% населения проживало в крупных городах. Донецк, Мариуполь, Горловка, Краматорск, Макеевка, Славянск – эти 5 городов составляли 72% населения Донецкой области. Это уже второе, третье, а то четвертое поколение, которое проживало в городах. Я вот, например, третье поколение, живущее в городе. Мой дед, который был крестьянином, кулаком, перед войной посидел, потом его выпустили, он пошел на войну, и вернулся домой в 47-м. Вообщем, домой он не вернулся – вернулся на Донбасс на шахты – туда брали всех, не сильно интересуясь биографией. Вот он еще что-то знал о земле. Мой отец уже знал несколько меньше, хотя он по образованию агроном, я умею копать огород – и это наверное все, что я умею.
— Но когда стоит дилемма: остаться на оккупированной территории, или же просить милостыню у государства, ждать, когда оно созреет, чтобы кинуть какую-то подачку, или же перестраивать себя и приспосабливаться к новой жизни…
— Вы знаете, сколько сегодня выплачивается на аренду жилья ВПЛ? Больше 3 млрд гривен. Это такая «мелкая подачка». Людям выплачивают по тысяче гривен и, согласен, для каждого в отдельности это небольшие деньги для компенсации аренды жилья, но в общегосударственных масштабах это огромная сумма.
— В Донецкой области до войны проживала самая большая диаспора азербайджанцев. В-основной своей массе они выехали с оккупированных территорий. Какое то особенное внимание вы уделяете людям других национальностей, представителям национальных меньшин?
— Мы со всеми стараемся поддерживать отношения. Для нас они все граждане Украины. Мы никого не разделяем. Единственное, что с некоторыми диаспорами мы встречаемся и детально обсуждаем проблемы, с которыми они сталкиваются на новом месте проживания, пытаясь прийти к общему знаменателю. Но и здесь в Киеве, и в других городах очень сильная азербайджанская община, и «донбасские азербайджанцы» очень быстро интегрируются в новое общество.
— Вы конкретно в качестве заместителя министра занимаетесь Донбассом – внутренне перемещенными лицами с Донецкой и Луганской областей, а также жителями прифронтовой и так называемой «серой зоны». Несмотря на Минские договоренности, несмотря на разные перемирия – сейчас вот на время сбора урожая было объявлено очередное «хлебное перемирие», и все равно обстрелы продолжаются, причем стреляют целенаправленно по мирных поселениях…
— Время от времени мы ликвидируем так называемую «серую зону», то есть территорию, где нет вообще никакой власти. В Минских соглашениях «серой зоны» как таковой вообще не существует. Но ведь там живут люди! Что происходит после освобождения этих зон и взятии их под контроль украинской армией? После этого начинается массовые обстрелы этих освобожденных территорий со стороны боевиков, со стороны оккупированной территории. И чаще всего идут обстрелы на уничтожение инфраструктуры.
— В «серой зоне», в связи с реальной угрозой жизни, осталось очень мало людей, может быть, десятки. Когда разрушается их жилье – насколько оперативно министерство может реагировать в кооперации с другими министерствами, чтобы помогать людям восстанавливать жилье?
— Во-первых, мы их вывозим. Потому что там есть реальная угроза жизни. Во-вторых, помогают наши партеры – они выделяют немалые деньги на экстренное восстановление. Нам помогает Красный крест – они и стройматериалы закупают, и деньги выделяют. Условно говоря – разорвался снаряд и вынесло окна. С точки зрения государства, мы можем конечно помочь в таких случаях. Но наша бюрократия значительно «тормозит» процесс. А есть вещи, которые нужно делать срочно. Срочно переложить шифер – Красный крест привозит шифер, срочно нужно что-то залатать – мы обращаемся, они приезжают и оказывают такую экстренную помощь. Где то около 200 млн на такую помощь было выделено из разных донорских источников.
— Существует ли сегодня четкий план освобождения Донбасса? Ведь, если ничего не предпринимать, война на Донбассе может длиться вечно…
— На сегодня существует четыре сценария. Самый легкий — это сдаться.
— Разве такое возможно?
-Нет, конечно, но теоретически такой сценарий возможен. Сегодня существует немалое количество политиков, людей, которые выходят и говорят: «Нам нужен мир». А в подстрочнике читается: «мы сдадимся». Всем нужен мир. Я прекрасно понимаю, что сегодня, особенно перед выборами, есть деятели, которые готовы катапультировать перед Россией. Но уверен, что наше общество ни за что не пойдет на такой сценарий.
— А еще есть много приверженцев теории, мол, зачем нам уже та территория, зачем ее вообще освобождать, если там все разрушено? Все равно там одни коллаборационисты живут..
-Вот мы сегодня объявили хлебное перемирие. Наши вооруженные силы остановили огонь. Огонь со стороны оккупанта прекратился?
— Нет конечно – кто бы сомневался…
— Это дурость чистой воды. Если мы откажемся от своей территории – на нас весь мир посмотрит, как на идиотов. Четыре года колотились, теряли людей, жизни, Порошенко весь мир на уши поставил, создали антироссийскую коалицию – после этого отказались от своей территории. Не кажется, что после такого шага желающих поездить по нашей территории несколько увеличиться? И не только на Востоке. Поэтому отказаться от своих территорий – это глупо!
Второй сценарий – военный. Некоторые наши особенно ретивые ребята с папахой на голове и шашкой в руке кричат: «Ура! Остановимся в Москве!». Они не поймут одной простой вещи. Да, с точки зрения подготовки войск мы уже можем военной операцией за две недели, условно говоря, освободить всю оккупированную территорию. Но вопрос только в том, какими силами навстречу нашей армии ударит РФ? Мы должны понимать, что сегодня вдоль границы сосредоточена целая группировка войск РФ, которая в любой момент может быть увеличена в 2-3 раза и потом что нам дальше делать? И только мы начнем наступление – а я думаю, что у нас хватит ума этого не делать,- тогда получается, что мы нарушаем все договоренности? Сегодня сумасшедшими дипломатическими усилиями мы в глазах мирового сообщества воспринимаемся как страна, которая отражает агрессию России. А если мы начнем что-то такое делать – тогда это мы нарушаем минские соглашения. И поэтому такой вариант тоже не годится.
Третий вариант и четвертый объединены в одно целое. Давайте вспомним опыт Хорватии. На ее территории было осуществлено два сценария. Сценарий Сербской Краины и Восточной Словении. В Сербской Краине был осуществлен чисто военный вариант, когда вооруженные силы Хорватии заняли территории Сербской Краины, но военная операция была проведена при том, что сербская армия осталась в казармах. У нас такой вариант тоже теоретически возможен, если бы можно было каким-то образом надавить на Россию, чтобы она не вмешивалась в боевые действия. Но практически такой вариант мало реальный. И тогда остается вариант Восточной Словении, куда зашла временная администрация под эгидой ООН, где наряду с военным компонентом существовал полицейский. Военные тогда закрыли границу, а полицейские обеспечивали правопорядок внутри территории. И в течении 2-3 лет территории Восточной Словении полностью вернулись в состав Хорватии.
— Это самый приемлемый для нас вариант?
— Это вариант, который еще в 2015 году выдвинул президент Порошенко. То есть ввести на Донбасс миротворческую миссию. Эта идея прошла долгий и сложный путь – от категорического неприятия в первую очередь Российской Федерацией, во-вторую очередь наших союзников до того, что на сегодняшний день этот сценарий рассматривается практически как единственный относительно мирного завершения военного конфликта на территории ОРДЛО и возможности мирным путем вернуть территорию.
— Но есть одно маленькое «но», в которое все упирается. Имя этому «но» – Путин. Давайте вспомним о встрече в Нормандском формате, которая происходила в прошлом месяце. Тогда главы МЗС Германии, Франции, Украины и России так ни к чему и не договорились по поводу введения миротворческих сил… Как сказал министр МЗС Украины Климкин: «У России свое видение процесса».
— У нас никто не любит возвращаться в прошлое. И все оценивают нынешнее состояние армии исходя из нынешних реалий, а не из того, что было в 2014 году, когда танки можно было пересчитать поштучно. И далеко не все из них ездили. Так и в этом случае. В 2015 году, когда впервые прозвучало предложение Порошенко, РФ категорически сказала «нет», даже обсуждать этот вопрос не хотела. Наши союзники примерно повели себя так же. Они улыбнулись и сказали: «это невероятно». Прошло два года. Украина внесла свою резолюцию по миротворческой миссии, которая говорит о том, что миротворцы должны базироваться на границах Украины, РФ в своем варианте резолюции настаивает на размещении миротворцев по линии разграничения. Но сам факт, что они уже признали возможность миротворческой миссии, свидетельствует о том, что процесс сдвинут с места и можно дальше вести переговоры. Конечно, никто не ожидает, что они сразу согласятся с позицией Украины. Но вода камень точит.
— Но все-таки, если говорить о сроках, когда Россия может пойти на такой вариант и что такого может произойти, чтобы такие предложения украинской стороны воспринимались реально?
— Когда станет вопрос о самом существовании РФ. Когда вопрос войны на Востоке Украины на повестке дня в России будет шестнадцатым. Тогда вернется эта территория. А Крым вернется, когда этот вопрос будет 56-м. Когда Россия настолько повязнет в своих внутренних проблемах, что им уже будет некогда заниматься ни Донбассом, ни Крымом.
— Этот момент настанет через 10, 50, 100 лет? Мы с вами говорили о вероятных сценариях освобождения Донбасса. А существует ли подобный план относительно Крыма? Ведь мы видим, что Россия все больше и больше запускает туда свои щупальца. Строит военные базы, утесняет права людей, особенно крымских татар, у которых постоянно проводятся обыски, аресты, строительство многострадального Керченского моста опять-таки…
— Разница Крыма с ОРДЛО в одном – то, что юридически Россия отдельные районы Донецкой и Луганской области считает украинской территорией. А Крым они считаю своим. Они его не просто оккупировали, а аннексировали.
— Вспомним хотя бы Олега Сенцова (украинский политзаключенный, осужденный в РФ якобы за подготовку терактов на территории АРК – ред. ). К нему не пустили украинского уполномоченного по правам человека Людмилу Денисову, мотивируя это тем, что он якобы гражданин РФ.
— Там тоже не все так просто. Сенцов гражданин Украины. Точка. Это подтверждено документально. Это игра, которая Кремлю еще не раз аукнется. Итак, первый сценарий по Крыму — отказаться от него. Станет нам от этого легче? Нет! Причем РФ разными путями пыталась закрепить нынешнее положение– официальным или неофициальным способом. Разве просто так возникают по всему миру карты, где Украина обозначена без Крыма? Это ведь тоже элемент войны. Если бы нашелся человек, который бы сказал: «да забирайте Крым», они бы его осыпали золотом. И такие предложения нашему президенту поступали. Суммы там озвучивались такие, что даже страшно говорить. Понятно, что президент даже слушать об этом не захотел. Мы не торгуем своими территориями и своими людьми.
Второй сценарий опять-таки военный. Сегодня полуостров Крым не курортная зона, это зона, где сосредоточено большое количество российских войск, мы со спутника следим за Крымом. Так вот, есть такое понятие – освещенность территории. Мы сравниваем 2014 и 2018 годы. Общая освещенность Крыма за этот период упала на 25%. Чтобы было понятно, что такое освещенность Крыма – вспомним Северную и Южную Корею. На этом примере сразу видно развитие страны. Северная Корея практически не светится ночью, и Южная Корея, наоборот, вся сияет огнями. То, что на сегодняшнее время общая освещенность в Крыму падает, говорит о том, что нет там ни туристов, ни промышленности. Но единственное, где увеличивается освещенность – это военные базы.
И третий вариант, если мы сейчас отработаем его на ОРДЛО, то Крым будет возвращен таким же способом – то есть введением миротворческой миссии ООН с совместными действиями полицейских контингентов. В чем разница ОРДЛО и Крыма? На Донбассе открытый горячий конфликт, где ежедневно гибнут люди, звучат выстрелы, и именно потому, что он «горячий», он стоит на первом плане. Но мы рассматриваем, что Крым все равно будет возвращен Украине в любом случае. Вопрос только сроков и возможностей.
— Почему сейчас не ведутся разговоры в формате той же нормандской четверки по поводу введения миротворцев в Крым?
— Если на сегодняшний день РФ отказывается говорить о миротворцах по ОРДЛО, и это при том, что они считают это территорией Украины, то по Крыму они отказываются разговаривать вообще.
— Может Крым и не нужен уже сегодня вовсе России, с разваленной инфраструктурой, с пустыней. Как говорится, чемодан без ручки…
-А зачем РФ вообще вся ее территория? Ребята, у вас самая крупная страна в мире. Разберитесь там у себя, сделайте так, чтобы ваши люди были богатые и счастливые! Станьте проще, и к вам потянуться соседние страны
— Любая война рано или поздно заканчивается. Мы вернем свои земли – и Донбасс, и Крым – в этом нет сомнений. И вот тогда наступит очень тяжелый период. Период восстановления территорий. Ведь на Донбассе практически полностью разрушена инфраструктура, заводы вывезены, шахты затоплены… В Крыму тоже полнейшая разруха, и вместо прекрасного курорта полуостров постепенно превращается в разрушенную мертвую зону с высохшей землей.
— Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Донецкая и луганская агломерации – это так называемый старый промышленный район, где производство, извлечение полезных ископаемых интенсивно происходило в течении 200 лет. И те заводы, которые сегодня там находятся, в массе своей устаревшие, они уже исчерпали свой потенциал. Тем более их сегодня фактически все порезали на металлолом. А то оборудование, что было посовременней, все вывезено в Россию. И если стоит вопрос о восстановлении промышленности, то начинать все нужно было бы с нуля.
— А затопленные шахты? Их ведь тоже уже нельзя восстановить…
— Мы на сегодня приходим к пониманию того, что любую проблему нужно рассматривать как возможность. Мы пытаемся создать некие экспериментальные установки, которые бы извлекали полезные вещества из шахтных вод. В шахтных водах есть гипс, мел. Вода, которую мы поднимаем на поверхность, идет с высоким уровнем минерализации. И здесь есть вся таблица Менделеева: сульфаты, нитраты, фосфаты, кальций магний, алюминий, титан и много- много чего. И это нужно максимально использовать.
— То есть, Вы хотите сказать, что после освобождения Донбасс утратит свою былую славу угольного региона?
— Скорей всего, да. Поймите, ми живем в 21-веке. Вы никогда не задумывались о такой простой вещи – а зачем нам уголь? Из 30-ти шахт на территории Донбасса 26 затоплены. Мы все равно будем откачивать воду, потому что это экология. Так уж если откачивать воду, то нужно и из этого извлекать пользу!
— Вы уже как Маграрет Тетчер, которая закрывала шахты…
— Сегодня все происходит намного проще. На сегодняшний день основная масса добытого угля используется на тепловых электростанциях. Вопрос: зачем нужны тепловые электростанции? Возможно ли сегодня заменить тепловую электрогенерацию на другие источники питания? Более экологичные — солнечные, ветряные, биогаз. Приведу в пример всем известного Илона Маска. Кроме запуска ракет и всего прочего, он строит заводы по производству аккумулирующих мощностей. Они принимают и накапливают энергию, и выдают ее на пиках. То есть, это то, что сегодня у нас делает теплоэнергогенерация. У нас есть атомные электростанции, которые производят атомной энергии больше, чем нам надо. Давайте будем ее накапливать в аккумулирующих мощностях и выдавать на пиках. И будем накапливать ту энергию, которую производят альтернативные системы, особенно солнечная.
— Наверное, подсчитывали, сколько лет нужно для полного восстановления инфраструктуры Донбасса? И времени, и денег.
— Есть вещи, которые нужно восстанавливать. Есть вещи, которые заново нужно строить. И это прообраз программы, которая будет разработана. По времени несколько лет это займет точно. Мы живем в очень динамичное время. Для этих целей будет использовано как минимум три источника финансирования. Бюджет понятно, конечно же, донорская помощь. Но начинать-то мы будем не с восстановления, а с разминирования – а для этого нам потребуется как минимум 10 лет.
— Мины второй мировой до сих пор взрываются…
— Я имею в виду другое. Например, нужно отремонтировать рядом с линией разграничения какой-то объект. Критически важный для функционирования инфраструктуры. Ремонтники не могут туда зайти, потому что за время войны количество мин, поставленных в округе, на самом этом объекте, никто не знает. Нужно этим заниматься в первую очередь.
— Восстановление Донбасса – это не только восстановление инфраструктуры. Это прежде всего гибкая и целенаправленная работа с населением. Ведь не секрет, что после освобождения Донбасса там останется проживать очень много людей, которые держали в руках оружие, стреляли в наших солдат и в наших мирных жителей. Закон о коллаборационизме, об амнистии – какие еще законы и методы воздействия на население нужны, чтобы на Донбассе восстановилась мирная жизнь?
— У нас уже есть закон об амнистии. Он был принят еще в 2014 году. Этот закон предусматривает освобождение от уголовной ответственности условно говоря тех, кого что мы называем коллаборантами – граждан, которые сотрудничали с оккупационными властями. Там же есть перечень из 19 пунктов, где расписаны тяжкие и особо тяжкие преступления, на которые действия этого закона не распространяются. На сегодняшний день на территории ОРДЛО проживает около 2 млн населения. У нас нет столько правоохранителей, чтобы 2 млн населения проверить. И потому там будут применяться другие методы работы с населением. Согласно этого закона, любой человек, который принимал действие в военных событиях и сотрудничал с оккупантами, должен явиться в правоохранительные органы Украины и написать, что «я, такой-то и такой-то, в течении такого-то времени сотрудничал с оккупационной администрацией, или проходил службу в хозблоке». Ну а дальше уже правоохранительные органы легко установят, кто из этих людей, которые написали заявления, и правда работал в хозблоке, а кто убивал.
— Проблемы, с которыми столкнулась и Украина на 23-м году своей независимости – искусственно созданные военные конфликты Российской Федерацией – к сожалению, типичны для стран постсоветского пространства. Приднестровье, Абхазия, Нагорный Карабах. К примеру, в Нагорном Карабахе уже около тридцати лет длится военный конфликт. Можете ли Вы сравнить ситуацию в Карабахе и на Донбассе, насколько они похожи и как вам видится из Украины – когда и каким образом может быть решен карабахский конфликт?
— Все конфликты, которые происходят на постсоветском пространстве, похожи. В чем их схожесть? Практически во всех этих конфликтах торчат уши России. И Нагорный Карабах не исключение. Так же, как у нас ОРДЛО – это не восстание шахтеров и трактористов – там присутствуют и регулярные части российской армии, и наемники, и российское оружие. Попытка отжать территорию – Крым, ОРДЛ — очень сильно напоминает то, что происходит в Карабахе. Но есть и различие. Все-таки, разница между армянским и азербайджанским населением большая, чем разница между, условно говоря, донецкими и днепропетровскими, или донецкими и львовскими. У нас нет там подоплеки ни религиозной, ни этнической – у нас это чисто искусственно созданный конфликт. Я думаю, что в Карабахе все-таки были какие-то основания к конфликту. Единственный вариант решения Карабахской проблемы, как я это вижу – международная миротворческая миссия. Точно так же, как мы рассчитываем у себя на помощь миротворцев, точно так же и в Карабахе. Украина никогда не признает Карабах армянским! У меня такое ощущение, что в последние годы, в особенности в связи с войной на Донбассе, во многих странах мира пришло понимание, что за попыткой РФ создавать военные конфликты на постсоветском пространстве стоит желание не выпускать бывшие страны Союза из поля влияния. Силовой сценарий развития событий в Карабахе может быть только в том случае, если в РФ вопрос Карабаха будет стоять условно на 49-м месте, когда ей из-за своих внутренних проблем будет уже не в моготу тянуть еще и войну на Кавказе. Но мне все же кажется, что в 21 веке силовой вариант не является гарантией решения конфликта.
Ярина Лазько, специально для «Novayaepoxa.Com — Новая Эпоха» из Киева
www.novayaepoxa.com
