Редактор
Олег Рыбачук – известнейший в Украине политический, государственный и общественный деятель. В свое время он успел побывать не только народным депутатом, но также занимал должность вице премьер-министра по вопросам европейской интеграции в правительстве Юлии Тимошенко, возглавлял Секретариат президента Ющенко. Создал общественное движение «Честно», наводящее страх и ужас на всех политиков и чиновников, выкрывающее их скрытые не задекларированные доходы, борется с прогульщиками и «кнопкодавами» в парламенте.
Олег Рыбачук, в силу должностей, занимаемых им в свое время, досконально знает всю внутриполитическую кухню, знаком со многими мировыми лидерами. Некоторыми своими наблюдениями о сегодняшних событиях в Украине и мире рассказал и novayaepoxa.com.
— Олег Борисович, свой «политический октябрь» Украина начала с определенного демарша. Известно, что Украина отказалась принимать участие в осенней сессии ПАСЕ: «Незачем нам пить шампанское вместе с оккупантами» — так коротко объяснила свой демарш новая украинская делегация. Но, не поехав на сессию, Украина таким образом обрекла себя на невозможность принять участие и иметь право голоса при обсуждении важных вопросов. Как считаете, правильно ли повела себя украинская делегация, пойдя на такой принцип?
— Сейчас происходят очень интересные танцы с бубенцами. Вы употребили слово демарш – в данном контексте оно мне нравится. Потому что – О! чудо-чудное! – в ПАСЕ официально вернулась российская делегация! Возвратилась, не выполнив ни одного из условий! Зачем тогда нам было ехать на этот шабаш с россиянами?
— Если гора не идет к Магомеду, тогда Магомед идет к горе – члены украинской делегации, которые присутствовали в Страсбурге в качестве наблюдателей, поставили вопрос о том, чтобы президентский комитет ПАСЕ приехал в Украину и, скорее всего, этот визит состоится к концу года.
— Сам факт того, что произошло в Страсбурге, вызывает у меня, мягко скажем, не восприятие. Эта площадка мне сейчас напоминает ситуацию, когда Западная Европа заигрывала с молодой демократией Германии перед Первой мировой войной. Для чего была создана ПАСЕ? Для того, чтобы восстанавливать в Европе мир, демократические, цивилизованные правила сосуществования. Но «стараниями» России была развалена уже не одна международная организация! Она просто игнорирует какие-либо правила, любые краеугольные камни. Взять любой конфликт – от Карабаха до Приднестровья, от Грузии до Украины – они всегда действуют по одинаковой схеме. Послушайте, Украина – это центр Европы и то, что российские регулярные войска нарушили государственную границу – это же все знают и видят! И как Украине, когда основные участники ПАСЕ – Франция и Германия – гарантировали нашу безопасность, а потом с легкостью возвращают в свои объятия Россию – как быть на этом фоне, я ума не приложу. Кстати, демарш украинской делегации происходил на фоне скандала вокруг телефонного разговора президента США Дональда Трампа и президента Украины Владимира Зеленского. С этого момента прошел уже месяц, а страсти вокруг этого злополучного разговора все еще не утихают! Во время той беседы Зеленский поддержал своего американского коллегу в том, что Франция и Германия оказывают не достаточную помощь Украине в борьбе с российским агрессором. В Украине после этого развернулась громкая дискуссия, что мол, Зеленский таким образом оттолкнул от себя союзников, что мы теперь окажемся наедине со своими проблемами, что Европа оказывает нам огромную и финансовую и дипломатическую помощь. В этом вопросе я как раз солидарен с Зеленским и считаю, что наши европейские партнеры могли бы делать гораздо больше в вопросе защиты Украины, чем они делают. На самом деле Путин сейчас находится в теплой ванной.
— Мне кажется, здесь немного интерпретированы слова Зеленского – я внимательно прочитала несколько раз стенограмму этого разговора и не нашла там высказываний о недостаточной финансовой помощи, что сильно возмутило европейцев. Речь как раз шла о недостаточных шагах для усиления санкций, применяемых к России.
— И что тут не так? Европа устами главы европейской дипломатии Федерики Могерини рассказала, что за 5 лет войны они оказали Украине помощь в размере 15 млрд долларов. Но если проанализировать, куда пошли эти деньги, то выясняется, что из этих 15-ти 14 миллиардов она, условно говоря, потратила на своих советников. Я, конечно, утрирую, но большая часть помощи от Европы идет не на усиление военной мощи Украины, это не прямая финансовая поддержка и она, конечно, не соизмерима с той помощью, которую оказывает нам Америка и не отвечает тем вызовам, перед которыми мы сейчас оказались. А экспертное украинское общество вопит, мол, как нам теперь в глаза Меркель с Макроном смотреть? Но если им так дорог вечный партнер – Россия, тогда что мы можем на это ответить? РФ оттяпала у нас часть территории, убивает наших людей — но вы же гарантировали нам безопасность, и в то же время прекрасно сотрудничаете с ними! Мне не нравится дискуссия, которая сейчас началась в Украине, по сути, мы делаем работу российских пропагандистов – киселевых, соловьевых и иже с ними. Как в том мультфильме о Маугли: «А еще он вас назвал желтым червяком». В реальной политике каждая страна должна защищать свои интересы и в данном случае Зеленский на ГА ООН четко назвал Россию страной-агрессором, он сказал очевидную вещь. Но мы не ощущаем реальной помощи со стороны ЕС – объединения, в центре которого мы находимся и куда стремимся, мы не видим их желание восстановить справедливость в Европе. Ну а Америка – Америка далеко…
— И все-таки возвращаясь к ПАСЕ. Вы так и не ответили на мой вопрос – плюс это или минус для украинской дипломатии и для Украины в целом тот факт, что мы бойкотировали осеннее заседание. С одной стороны, принципиальность свою мы показали, а с другой – что кому доказали?
— Там сейчас основной тон будет задавать наш вечный стратегический партнер (читайте – вечное стратегическое проклятие) – российское влияние на эти европейские структуры известно, в том числе и финансовое, известно также и количество друзей клуба Путина, которые требуют снятие санкций с РФ. Поэтому, конечно же, нам очень сложно будет перебить это именно информационно, не говорю уже финансово. Для наших дипломатов эта миссия практически не выполнима, будем говорить откровенно. Тем более это сложно будет сделать молодым, не оперившимся депутатам из украинской делегации ПАСЕ уже на следующем заседании которое, подозреваю, они уже не будут бойкотировать.
— Кстати, раз уже заговорили о молодых и не оперившихся. В парламенте прошлого созыва украинская делегация была мега мощная. Несмотря на разные политические взгляды, и представители оппозиции, и коалиции в зале ПАСЕ вмиг забывали свои обиды, и сплоченно, до хрипоты в горле отстаивали украинскую позицию сообща. Честно говоря, гордость брала за Украину наблюдая, как наши депутаты дерутся за каждое слово в резолюциях. Да, в новый состав украинской делегации вошло несколько прожженных опытных депутатов из прежнего состава, которым удалось переизбраться в Верховную Раду. Но. Возглавила делегацию молодая 28-ми летняя депутатка Елизавета Ясько, со значительной коллекцией дипломов престижных зарубежных вузов, но с нулевым опытом в сфере международных отношений. Ничего страшного – научится со временем, или катастрофический прокол во внешней политике страны, находящейся в состоянии войны, как считаете?
— Первое, что в Украине вообще изменилось, что ошеломляет запад – это то, что у нас реально одна из самых молодых властей в мире. Это люди, которые впервые, неожиданно для себя попали в политику, и из этого человеческого материала формировалась и делегация в ПАСЕ. У нас подросло поколение дипломатов, которое может серьезно бороться на дипломатическом фронте. Этому поколению новой власти желательно не усложнять жизнь, то есть если министр иностранных дел не влияет реально на внешнюю политику, а находится в кулуарах Офиса президента, то это нехорошо. Во внешней политике очень важно говорить в один голос и это намного больше усиливает дипломатию.
— Пока что складывается такое впечатление, что Зеленский без главы своего Офиса Андрея Богдана и шага не ступит, включая и вопросы, связанные с внешней политикой. Например, на той же ГА ООН рядом с президентом сидел не глава внешне дипломатического ведомства Пристайко, который мог бы подсказать в нужный момент, исправить ошибки, направить в нужное русло, а именно Богдан сидел и что-то нашептывал ему на ушко. Это значит, что Зеленский не доверяет даже своему окружению, а только Богдан для него авторитет?
— Это значит, что эго Богдана еще не насытилось. Я, например, будучи главой Секретариата Ющенко, никогда не ездил с ним на ГА ООН, понимая, что должен оставаться в стране на хозяйстве, много внутренних вопросов решать. А когда Богдан нарочито демонстрирует большую президентскость, чем сам Зеленский, то это не правильно, я считаю.
— Вам не кажется, что и сам Зеленский уже начал кое-что понимать и сознательно придумывать поводы, чтобы начать его от себя отстранять? Я имею в виду и всплывшая поездка Богдана в Москву в 2013 году вместе с тогдашним премьер-министром Азаровым накануне подписания Соглашения об ассоциации с ЕС, после чего в Украине развернули курс от ЕС и отказались подписывать Ассоциацию, что и привело в результате к революции Достоинства, потом недавний вброс в СМИ информации о том, что в Генеральной прокуратуре якобы рассматривают вопрос о вручении подозрения главе Офисе Президента Андрею Богдану за нарушение закона во время его работы в Кабмине Николая Азарова. И это только за один месяц!
— Президент не может быть плохой. Плохой – это тот, который перебирает на себя всю негативную информацию, отвлекает, скажем так, от негатива, который может быть сформирован вокруг президента самого. Это и есть основная должностная инструкция Офиса, Администрации, Секретариата президента – при разных президентах эти службы по-разному назывались. Например, Кучма менял глав своих администраций раз в год, Ющенко четверых поменял и люди, которые идут на эту работу, должны это четко понимать. Богдан делает большую ошибку – он публично влияет на президента, язык его тела говорит, что на самом деле «решало» здесь – это я! Есть несколько типов руководителей Администрации президента: одни, которые информационно усиливают свою роль (при Кучме, например, был один из глав его Администраций Дмитрий Табачник, так тогда ходила шутка, что Кучма работает в Администрации Табачника), другой тип руководителей, которые прекрасно понимают, что их никто не избирал и они просто должны обеспечивать работу президента, есть и такие руководители администраций, о которых даже вспомнить никто не может, кто возглавлял патронажную службу (это чаще всего было как раз в эпоху Порошенко). Богдан как раз относится к первому типу, нарочито подчеркивая важность своей персоны. Мне судьба этого человека понятна. Здесь два варианта. Очень амбициозные люди с такой должностью видят себя в перспективе как минимум премьер-министром. Но я очень сомневаюсь, что эта перспектива его ждет. А второй вариант –тихий уход куда-то, чтобы тебя не догоняли, как говорили в прошлой власти. Патронатная должность – это на год. Ты как пылесос с пакетами для мусора – набирается пакет – и тебя выбрасывают. Вот этот пакет метафорически – это и есть роль руководителя администрации. И ты должен это осознавать.
— А Вы, будучи главой Секретариата президента, к какому типу руководителей себя относили?
— Я выгребал. Я запретил себе и своей команде идти на выборы. Я пришел как кризис менеджер как раз в тот момент, когда распалась оранжевая коалиция, когда воевало правительство Тимошенко и администрация Ющенко, и я был от этого всего просто офигевший. Тогда для меня было важно убрать эту конфронтацию. Глава администрации – это клерк, я бы сказал, шеф канцелярии, как у поляков. Мне нужно было это все замять, наладить отношения с прессой. Глава администрации не избираем, он не имеет никакого права вступать в публичную конфронтацию с премьером, нравится тебе он или нет. Кто ты такой, что ты претендуешь на такую роль? Сейчас все перевернулось с ног на голову и, как объяснил один опытный «слуга народа» не опытным «слугам народа» – вы никто. И он прав. Люди (народные депутаты) получили власть не благодаря конкурентной политической борьбе, а благодаря бренду Зеленского.
— Опять-таки, возвращаясь к ПАСЕ, чтобы уже окончательно поставить точку в этом вопросе. Говорят, что эта организация уже на ладан дышит.
— Правильно. Кризис кто создал? Наш «великий вечный стратегический партнер» Путин, он разрушил все основы безопасности, и мир сейчас не знает, что с этим делать. Для меня очень показательная была история с обменом с заложниками, когда России отдали главного фигуранта по делу малазийского Боинга MH–17 Цемаха. И тут пошла волна: «ой, все пропало, теперь мы не будем знать, кто сбил Боинг!». Цинизм высшей степени! Все прекрасно знают, что MH – 17 сбили россияне, все понимают, что без прямой команды Путина это было бы невозможно Но теперь, огласив на весь мир результаты расследования, тот же весь мир не знает одного: что делать с Путиным? Какая на него управа?
— О чем говорить, если даже голландская делегация, страны, граждан которой погибло больше всех во время авиакатастрофы, проголосовали за возвращение российской делегации в ПАСЕ?
— Вот именно. Более того, голландцы и допрашивали этого Цемаха. Все знают, что Путин военный преступник, за подобные вещи судьба многих из тех людей, которые были обвинены в преступлениях против человечества трагическая. А Путин сидит себе спокойно и его еще приглашают в «Большую восьмерку»! Что с этим делать? Парадокс в том, что цивилизованный западный мир не знает, что делать с людьми, которые пугают тебя ядерной кнопкой. Мир боится, а Путин наглеет. Путин скупает маленькие трусливые демократии оптовым газом, многомиллиардными контрактами, и даже не скрывает этого. Я говорил европейцам, что мы, украинцы, на самом деле возвращаем в Европу фундамент базовых ценностей, справедливость, свобода – для нас это не абстрактные вещи, а вы, ребята, путаете ценности с ценами. Вы их попросту продаете.
— Возвращение российской делегации в ПАСЕ – это деньги или страх?
— Смесь. Но деньги в том числе, и деньги непосредственно ПАСЕ, и деньги западным политикам лично, и политическим силам. Ряд право-нео радикальных сил в европейских странах не прикрыто финансируются Россией, и когда приезжаешь в Европарламент, то уже все знают точно: этот на деньгах, тот на деньгах, я уже молчу, какие многомиллиардные сумы тратятся на информационную пропаганду и медиа ресурсы в Европе. Да и в США Россия играет огромное влияние. Они разыгрывают время от времени шпионские скандалы, но это все вылавливание мелкой рыбешки. А я сейчас говорю о системных каналах. Коррумпирования Россия сегодня – это страна Путина-шпиона, он так мыслит. И самое главное – для него экономика не имеет большого значения. Для него на первом месте стоят геополитические интересы, он сжигает огромные деньги для достижения геополитического успеха.
— Хотела бы поговорить отдельно о Беларуси. Недавно Лукашенко пригласил в Минск украинских журналистов и там заявил, что, мол, о Крыме нужно забыть, Украина Крым уже не вернет. Но перед этим «бацька» неоднократно заявлял, что он выступает за территориальную целостность Украины, а Крым и Донбасс – это украинская территория! Лукашенко уже полностью «лег» под Путина?
— Лукашенко – это «прокси-Путин», человек-прокладка, который озвучивает его замыслы. И хотя Александр Григорьевич очень опытный политик, мы понимаем одно: у него сейчас очень сложный период. Своим КГБ он не управляет, на армию также уже не имеет влияния. Убрать Лукашенко в широком смысле этого слова для Путина ничего не стоит. И он не может этого не понимать. Поэтому белорусский президент пытается выбрать какой-то момент, чтобы послать нам сигналы, что Беларусь может быть нам союзником, помочь нам в «Нормандском формате», например, перевести его в Минск, быть такими себе миротворцами. Но украинцы прекрасно понимают: что на языке у Лукашенко – то на уме у Путина. И его нынешняя позиция по Крыму, озвученная украинским журналистам – это еще одно проявление информационной атаки, таким образом он помогает Путину вынести крымский вопрос за скобки.
— По моему, он уже давно вынес этот вопрос за скобки…
— У нас другой президент, уже не «бандеровский» (смеется – ред.) , и очень сложно нас сегодня обвинить и в антисемитизме, и в не толерантности к другим нациям, не демократичности, как это все время пыталась навязать ФСБ. Зеленский должен очень быстро избавиться от влияния своего покровителя – Коломойского. И он сейчас на распутье: если ты пытаешься построить новую эпоху – решай проблему с Коломойским. Если жы ты будешь продолжать пребывать под влиянием Коломойского и именно Коломойский будет стоять за принятием важных для страны решений тогда западный мир не с тобой. И с кем ты тогда останешься?
— Но может Зеленскому уже пора вырасти из коротких штанишек и научиться действовать самостоятельно?
— Он должен очень быстро расти. И как только он подрастет, первый, кого он должен поменять вместе со штанишками – это Андрея Богдана.
— Хотела бы возвратиться к тому злополучному телефонному разговору Трампа и Зеленского, результатом которого стал запуск процедуры импичмента американского президента. Интересно, как организационно готовят президентов к таким разговорам?
— Конечно, их готовят, но вопрос в том, готовы ли президенты прислушиваться к подобным советам. Есть очень тонкий момент — многие президенты считают, что они все знают лучше своих советников. В этом плане нам у американцев нужно еще учиться и учиться. Мне американские дипломаты рассказывали, что у них разговор с президентом длится максимум 12 минут. 3 минуты ты говоришь, 3 президент и 6 минут отводится на обмен мнениями. Это стандарт для любого американского чиновника, который приходит на встречу к президенту по какому-то важному вопросу.
— А как у вас с Ющенко было, когда Вы возглавляли его Секретариат? Почему спрашиваю – я как-то пришла к Виктору Ющенко на интервью, когда он, правда, не был уже президентом, мы оговорили, что оно должно длиться 40 минут. В результате Виктор Андреевич проговорил около четырех часов, а в это время в приемной дожидалась какая-то иностранная делегация. Меня его помощница тогда чуть не убила. То есть, правило 12 минут с Ющенко как-то не сработало.
— (Смеется – ред.) Да, Ющенко – это безнадежно. И в первую очередь меня всегда возмущало качество дипломатических документом, которые мне подавали и которые я должен был передавать на ознакомление президенту Ющенко. Я требовал файлы на 2-3 страницы, чтобы там были обозначены только основные тезисы, а они мне талмуды приносили. Что касается разговора Зеленского с Трампом – в нем нужно было поставить 2-3 задачи, которых ты в результате хочешь достичь. Например, для Зеленского самое важное было, как минимум, нейтрализовать Трампа и обратить его в свою веру, сделать союзником против российской агрессии. Сам же разговор происходит примерно следующим образом: стоит такой телефон, какой, наверное, еще у Сталина был, рядом сидит переводчик. Не знаю как сейчас, но говорят, что с украинской стороны ведется аудиозапись, с американской после скандальных записей разговора президента Никсона, что привело к Уотергейтскому скандалу, запись, насколько я знаю, не ведется, там ведется только стенограмма.
— Которая и была опубликована, кстати, без согласия Зеленского. Его даже не спросили об этом. Этим самым было четко показано отношение не только к Зеленскому, но и ко всей стране!
— Мы же понимаем, что Трамп не прогнозируем! И мы не можем выдвигать никаких претензий – мы можем только делать выводы. Один опытный человек посоветовал нам даже не пытаться заигрывать с Трампом, а держаться от него подальше. И не пытаться с ним играть – не наш размер. Вот Зеленский как раз и попытался вырулить на единственном своем преимуществе: искренности, умении разговаривать…
— Это была искренность или глупость?
— Такие вещи делаются вполне сознательно. На мой взгляд, сто стороны Зеленского не было никакой «зрады», но, например, с Меркель в таком тоне Трамп не разговаривал бы.
— И с Порошенко бы не разговаривал.
— Это большая иллюзия, что Порошенко разговаривал на равных, потому что результат-то все равно нулевой. Порошенко уже попал в не приятную ситуацию во время президентских выборов в США, когда открыто поддерживал Хиллари Клинтон. Потом украинской дипломатии пришлось мучительно долго и больно зализывать раны. Зеленский защищает свое право быть не типичным, классическим политиком. Он хочет, чтобы его воспринимали как своего парня, без «понтов».
— Ну, артистическое прошлое дает о себе знать. Но все в шутку в большой политике, как по мне, было бы глупо переводить. Вас, кстати, «95-й квартал» никогда не пародировал?
— Нет. Хотя Кошевой должен был бы. Такой же лысый (смеется – ред)
— Вас не приглашали в команду Зеленского? На должность в президентский Офис, советником? Все-таки, Вы человек с огромным опытом в этих вопросах.
— Нет. Да я и с Порошенко ни разу не общался как с президентом, хотя вместе многое прошли. Я предпочитаю с властью говорить публично и, как Вы знаете, я говорю вещи, которые в этой тусовке не принято озвучивать. За это Ющенко не раз высказывал претензии, что ему не нравится, что я рассказываю какую-то внутреннюю кухню. В Зеленском мне нравится то, что он пытается отойти от каких-то президентских шаблонов. И еще один момент. Не нужно воспринимать Зеленского как просто артиста-комика. Он создал свою бизнес-империю, «95 квартал», которая на постсоветском пространстве является одной из самых успешных и долгоиграющих. Когда он сегодня встречается с западными лидерами, у него за спиной рейтинг намного больше, чем у Путина. До сих пор в политике есть один козырь: твое президентское эго измеряется рейтингом. Поэтому когда ты едешь на переговоры, даже если у тебя мало опыта, но за тобой 73% поддержки – это серьезно. Конечно, мы все знаем, что рейтинг обвалится – так всегда бывает в Украине, но пока 5 месяца вот так. В мире, где существует политическая борьба, никто никого с улицы не берет. В-основном, кузница кадров – это политическая сила, которая тебя выдвинула. Взять, к примеру, Меркель, или Макрона – они стали президентами, имея за собой огромные политические силы. Конечно, Зеленский может и ошибаться при назначении на те или иные должности и ему это часто ставят это в упрек, но от этого никто не застрахован. Если человек не справляется со своей задачей – всегда есть возможность сделать выводы и поменять.
Ярина Лазько, специально для Новая Эпоха из Киева
www.novayaepoxa.com
