Редактор
Один из самых известных правозащитников и диссидентов СССР, Мустафа Джемилев посвятил свою жизнь борьбе за право крымских татар возвратиться на свою историческую родину после сталинской депортации. За это он провел в советских лагерях в общей сложности более 15 лет. Четыре срока, более 300 дней протестной голодовки, когда даже родные сочли, что его уже нет в живых.
Как и сотни тысяч других крымских татар, Джемилев смог вернуться в Крым только в конце 80-х годов. Он стоял у истоков создания представительского органа крымских татар – Меджлиса, и в течение 20 лет был его бессменным руководителем. В ноябре 2013 года, незадолго до начала Революции Достоинства, Джемилев сложил с себя полномочия главы Меджлиса. Как он сам признается, «надеялся остаток дней провести с семьей в Бахчисарае, на спокойной пенсии». Но спокойной пенсии не получилось.
В эксклюзивном интервью Novayaepoxa.Com лидер крымскотатарского народа, народный депутат Украины Мустафа Джемилев рассказал об ожиданиях от новой власти, о положении крымских татар на полуострове, о путях освобождения Крыма, о своем разговоре с Путиным и отношениях президентом Турции Эрдоганом.
— Мустафа-ага, прежде всего, примите мои поздравления с тем, что Вы в седьмой раз подряд прошли в украинский парламент, на этот раз от партии «Европейская солидарность». Вообще, Меджлис на парламентских выборах решил пойти нестандартным путем, и «разложил яйца в разные корзины» — ваши представители баллотировались в составе пяти политических сил – «Европейская солидарность», «Сила и честь», «Украинская стратегия», «Голос» и «Аграрная партия». Эта тактика «выстрелила» – в Верховной Раде 9-го созыва трое представителей крымскотатарского народа будут представлять голос своего народа – Вы, Ахтем Чейгоз – от «ЕС» и Рустем Умеров от партии «Голос». Но есть и плохая новость – глава Меджлиса крымскотатрского народа Рефат Чубаров, который баллотировался от партии «Сила и честь» остался за бортом, поскольку эта партия не дотянула до проходного пятипроцентного проходного барьера в Раду. Почему именно в эту политическую силу вы командировали Рефата Чубарова, ведь по социологическим исследованиям она постоянно балансировала на грани прохождения?
— У нас были длительные переговоры с Дмитрием Гордоном (руководитель предвыборного штаба партии «Сила и честь» — ред.), и он нас уверял, что партия при любых раскладах набирает необходимое количество голосов. К тому же нас вдохновил результат лидера партии Игоря Смешка, который на президентских выборах неожиданно для всех набрал очень большой процент в первом туре – 6% и вышел на шестое место и это вселило в нас уверенность, что эта политическая сила пройдет в парламент. Поскольку лидер «ЕС» Петр Порошенко мог взять в проходной список только двоих представителей крымскотатарского народа, то он предпочел меня и Ахтема Чейгоза. Я, конечно, предлагал ему, чтобы вместо меня он взял Рефата Чубарова, но таков был выбор пятого президента. Поэтому мы решили, что он будет баллотироваться с политической партией «Сила и честь». Не получилось. Конечно, лучше было бы, если бы он прошел в парламент, но тем не менее он, как и прежде, будет активно отстаивать права крымскотатарского народа, возглавляя Меджлис.
— Кстати, я не увидела ваших представителей в заведомо проходных партиях – «Слуге народа» Зеленского и «Батькивщины» Юлии Тимошенко. Это принципиальная позиция, или не получилось договориться?
— У нас была одна принципиальная позиция: ни при каких обстоятельствах не идти только с пророссийской «Оппозиционной платформой «За жизнь», со всеми другими политическими силами мы вели переговоры. В партию «Слуга народа» мы предлагали включить заместителя председателя Меджлиса Наримана Джелялова, который живет в Крыму. Это был бы хороший сигнал как для крымскотатрского народа, так и для Путина. Но, по не зависящих от нас причинах, они его не включили в список. Поэтому в парламенте девятого созыва крымских татар будут представлять 3 человека. Но в любом случае мы считаем это победой, так как в парламенте предыдущего созыва интересы крымских татар в парламенте представляло два человека – я и Рефат Чубаров.
— Уже подсчитано практически 100% бюллетеней – партия ЕС выходит на четвертое место, набирает 8,1% голосов и вместе с депутатами-мажоритарщиками заводит в парламент 24 человека. Не много для того, чтобы существенно влиять на принятие важных решений. Чем объясните такой результат?
— Давайте сравним предыдущих президентов. Виктор Ющенко к концу своей каденции имел рейтинг 2%. Помним, Леонид Кучма тоже закончил свой президентский срок не на гребне успеха, про Януковича я вообще молчу. Глава государства по природе своей должности должен делать не популярные вещи. Президента всегда обвиняют во всех смертных грехах – начиная от низких зарплат и заканчивая плохими дорогами. При этом они забывают, что входит в президентские полномочия – это внешнеполитическая деятельность и оборона страны. За зарплаты и дороги отвечает правительство и местные власти. Со своими основными задачами президент Порошенко, я считаю, справился на отлично. Он с нуля построил армию и создал мощную проукраинскую международную коалицию. Для меня самое главное то, что благодаря невероятным усилиям Порошенко в Конституцию Украины были внесены поправки о необратимости европейского и евроатлантического курса Украины. Но для большей части населения это оказалось не главным. Я понимаю, социальное положение украинцев сейчас очень тяжелое, и они в первую очередь думают об этом, а не о европейском векторе. Хотят изменений быстро. Но так, к сожалению, не бывает. Поэтому многие избиратели на президентских выборах отдали свои голоса даже не за Зеленского как личность, а за вымышленного персонажа – президента из народа Голобородько, которого Зеленский сыграл в сериале «Слуга народа». Дай Бог, конечно, чтобы Зеленский был успешным президентом, и мы готовы ему в этом всячески помогать, но, честно говоря, по этому поводу у нас есть серьезные тревоги… Глава государства каким бы он ни был сверх правильным и хорошим, все равно он не может удовлетворить всех, тем более не нужно забывать, что страна находится в состоянии войны, и мы должны все усилия приложить к тому, чтобы освободить оккупированные территории.
— Мустафа-ага, после поражения на президентских выборах Порошенко собрал свою фракцию, чтобы проанализировать все ошибки, которые привели к такому результату. Главными «пробелами» тогда была признана недостаточная коммуникация с населением и кадровые ошибки. Честно говоря, после такого анализа мне казалось, что все ошибки будут учтены и результат на парламентских выборах будет гораздо оптимистичней. Но не сложилось. В чем причина: или люди уже по инерции голосовали за партию президента, которого они избрали 73% голосов, или гипнотическая туча какая-то нависла над Украиной? До сих пор не могу поверить, что люди голосовали не за личностей, профессионалов, которые так много сделали для Украины и которые в результате оказались вне парламента, а только по принципу «да хоть табуретка, но от партии «Слуга народа». Мы видим – народными депутатами стали кто угодно: артисты, комедианты, фотографы, тамады, безработные, да еще к тому же многие без высшего образования. Какая порча наслана на украинцев?
— В промежутке между первым и вторым туром президентских выборов ко мне на интервью приходил главный редактор чешского телевидения, и я у него спросил: у вас такая прекрасная страна, люди, в 1968 году вы совершили Пражскую весну, которая практически сломала хребет коммунистическому режиму. Как получилось, что вы избрали президента-идиота – Земана? Его ответ был очень интересный: «Вы знаете, я в Праге не знаю ни одного интеллектуала, который бы проголосовал за Земана. Проблема нашей страны состоит в том, что у нас большинство граждан не является интеллектуалами».
— Вся интеллектуальная элита Украины на президентских выборах поддерживала президента Порошенко. Вы проводите сейчас аналогии с Чехией?
— Я бы не сказал, что вновь избранный президент Зеленский – это украинский Земан, он на несколько голов выше него, но, тем не менее, такой выбор я считаю достаточно странным. Это было скорее голосование в ожидании чего-то лучшего, нового. Вот такой результат и имеем. Кстати, многие, кто голосовал за Зеленского, в свое время голосовали за Януковича. Не нужно напоминать, чем это все закончилось.
— На этих парламентских выборах была самая низкая за всю историю независимой Украины явка избирателей – до избирательных участков дошло всего 49% населения. Это свидетельствует о полном разочаровании во власти. Многие мои знакомые тоже не пошли не выборы, будучи уверенными, что от их голоса уже ничего не зависит. Но по украинскому законодательству выборы считаются состоявшимися, не смотря на количество проголосовавших. Вы считаете правильно, что в свое время были внесены такие поправки в Закон «О выборах», ведь по факту, «Слуга народа», которая набрала 43%, представляет интересы лишь 20% населения?
— Существует такая формула: те, кто не пришел на выборы, доверяют тем, кто выбирает. Если бы мы приняли закон, который предусматривает, что выборы считаются действительными, только когда явка составляет 50%+1, то нынешние выборы считались бы не состоявшимися. И что тогда? Проводить выборы опять? Но потрачены огромные средства, к тому же где гарантия, что на следующие выборы придет больше людей? Выбирать до бесконечности? Мы же не можем, как при советской власти, заставлять людей идти на избирательные участки. Поэтому приходится мириться с тем, что имеем.
— Принято оценивать первые 100 дней деятельности нового президента. Но даже за чуть больше двух месяцев можно сделать определенные выводы. Можете сейчас проанализировать, что удалось сделать Зеленскому, и какие откровенные промахи он уже допустил?
— Прошло слишком мало времени, чтобы давать объективную оценку его деятельности. Пока что мы можем судить только по тем заявлениям, которые исходили и от него лично, и из его президентского Офиса. В промежутке между первым и вторым туром через СМИ я задал ему 5 вопросов. Конечно же, в первую очередь меня интересовал вопрос деокупации Крыма и отношений с Россией. Ответы, которые я услышал, были более или менее удовлетворительные: курс на евроинтеграцию не изменен, вопрос с деокупацией крымского полуострова нужно решать. Но я не услышал концепции путей решения этой проблемы. Мне понравилось, что он планирует создать Комитет в Верховной Раде по деокупации украинских территорий. Это был бы очень серьезный шаг. Но на фоне таких инициатив некоторые заявления Зеленского просто обескураживают. Например, что по вопросу вступлению в НАТО нужно провести референдум. Какой еще референдум – евроатлантический курс четко прописан в Конституции Украины! Второй монет – его идея проведения люстрации. Это вообще какой-то абсурд! То есть, провести люстрацию среди тех людей, которые пришли к власти после революции Достоинства, отстраивали разрушенную после Януковича экономику страны, вновь создавали уничтоженную украинскую армию? Все послы стран G7 объединились и критически выступили против подобной инициативы, чего в мировой истории не было! Согласен, среди тех, кто пришел во власть в 2014 году, оказались и очень не порядочные, случайные люди. К сожалению, так было, есть и будет. Но не всех же под одну гребенку люстрировать! Очень обескуражил меня скандал, какой затеял Зеленский по отношению к министру иностранных дел Павлу Климкину. МИД Украины послал ноту внешнеполитическому ведомству РФ относительно освобождения пленных моряков, в которой напомнил, что Россия обязана безоговорочно выполнить вердикт Морского трибунала ООН и освободить пленных моряков без предварительных условий (перед этим Россия попыталась заставить официальный Киев признать судебное преследование против военнопленных моряков и даже заставить действовать согласно российскому законодательству – ред.). Президент Зеленский очень эмоционально отреагировал на ноту украинского внешнеполитического ведомства Кремлю и возмутился, что он узнает об этом из интернета. Но Климкин прав – ходить в российские суды и признавать вину ни в чем не повинных моряков – это абсурд, к тому же МИД не обязан согласовывать свои заявления с президентом! Если президент был чем-то не доволен – то пригласи министра к себе, скажи, чем не доволен, вместе исправьте ошибки. Но создавать истерику на весь мир – это никак не идет на пользу имиджа Украины.
— Кстати, по поводу внешней политики президента. Мы знаем, что недавно делегация России была возвращена в ПАСЕ – за это проголосовала даже половина членов делегации Нидерландов, которые признала вину России за сбитый над Донецком «Боинг» MH-17, в результате чего погибло 298 человек, среди них – 192 голландцев! Украинская делегация тогда билась из всех сил, чтобы не допустить возврата российской делегации в Ассамблею, но что говорить о поддержке ее позиции Европой, если сам президент не то что не поехал в Брюссель, даже не встретился накануне с украинской делегацией ПАСЕ! Или это не обязательно?
— По крайней мере, нужно было созвониться с европейскими лидерами, четко донести свою позицию. Порошенко бы себя в этой ситуации повел совершенно иначе и я уверен, что ему удалось бы не допустить подобного. Вы правы, когда говорите, что Порошенко уделял не достаточно внимания внешней политике, коммуникации с населением, делал ошибки в кадровых назначениях, но во внешнеполитическом аспекте пятый президент был мощным дипломатом. Сегодня же альянс поддержки Украины у нас, к сожалению, ослабился.
— Результат парламентских выборов стал полной неожиданностью и для самой президентской команды. Они планировали завести в парламент максимум 200 человек от «Слуги народа». Но в результате подсчетов голосов выяснилось, что впервые в истории украинского парламентаризма у нас сложилось моно большинство – мандаты получат 254 депутата от правящей партии при необходимом большинстве 226. Но. Мы с вами уже говорили, что депутатами становятся совершенно левые люди, далекие не то что от политики, вообще от понимания основ законодательства, и событий, происходящих в стране. Я, может, зря опасаюсь, что такой не профессиональный парламент и моно большинство – это угроза, в том числе национальной безопасности и украинской демократии?
— В списке «Слуги народа» конечно же есть и достойные люди, но они, к сожалению, в меньшинстве. Главная функция фракции будет состоять в том, чтобы правильно голосовать, так как им скажут с Банковой (улица, на которой находится Офис президента – ред.). И эти моменты не могут не вызывать опасений.
— В Офисе Зеленского уже заявили, что планируют изменять некоторые статьи Конституции, не понятно еще правда, какие именно пункты они собираются пересматривать. Для этого в парламенте им необходимо конституционное количество голосов – 300+1, которых силами своей лишь фракции они не насобирают. Поэтому, в любом случае нужно будет с кем-то договариваться. «Европейская солидарность» пойдет на совместное голосование со «Слугой народа» в принципиальных вопросах, и какие изменения в Основной Закон это могут быть?
— Буквально пару дней назад у нас был разговор с представителями «Слуги народа», в частности, говорили об изменениях относительно статуса АРК. Кстати, когда я задавал Зеленскому свои 5 вопросов через СМИ, в отношении именно этого конкретного вопроса он не дал ответа – я думаю, что они в этом не очень-то осведомлены. Но я на протяжении всех лет независимости настаиваю на принятии поправок к главе 10-й Конституции. Речь идет о переформатировании аморфной автономной республики в национальную автономию в соответствии с правом национальной народности – крымских татар. Кстати, в свое время у Януковича в парламенте тоже было число голосов, близкое к конституционному. Когда им не хватало голосов, они их открыто покупали. Были даже ставки, сколько стоит депутат.
— И сколько?
— Когда со мной разговаривали..
— Вас тоже предлагали купить?
— Да, они пригласили меня в ресторан, разговор был от имени Азарова (премьер-министр во времена президенства Януковича – ред.). Его представитель так вальяжно говорит: «Вообще-то мы каждому депутату платим миллион долларов, но учитывая, что у Вас статус, контролируемый электорат, мы решили заплатить 2 млн». Вроде как меня выставили на продажу по такой цене — такое хамское поведение было. Во время этого разговора на связи был постоянно Азаров и контролировал, как идут переговоры. Тогда им нужно было мое согласие на переход во фракцию Партии регионов. Я конечно отшутился, мол, зачем мне, старику, 2 миллиона долларов, а если это деньги для народа, то этого слишком мало – на них даже школу не построишь. То есть, если сейчас «Слуга народа» заводит 254 депутата, то 46 голосов им нужно будет где-то добирать. Думаю, в первую очередь за счет депутатов-самовидвиженцев. Но если изменения в Конституцию будут касаться изменений взятого курса на европейскую и евроатлантическую интеграцию, то я уверен, что за этим сразу последует реакция населения. Не нужно забывать, чем и как закончил Янукович.
— Кстати, раз уже заговорили по поводу реакции людей, то сейчас есть не безосновательные опасения, что люди настолько разочарованы и устали от революций, что никто уже никуда не выйдет. К тому же, всегда главной движущей силой всегда были киевляне, которые первые восставали против несправедливости – это было и во время революции Достоинства в 2013-14 годах, и во время Оранжевой революции в 2003-м. Но парламентские выборы показали, что киевляне поддерживают Зеленского – на всех без исключения одномандатных округах в Киеве победили кандидаты, баллотирующиеся от партии «Слуга народа»! Такого в столице еще никогда не было!
— Вы помните, после Оранжевой революции и стремительного падения рейтинга Ющенко тоже все говорили, что это была последняя революция, что всем уже на все наплевать. И что мы получили в 2013-2014 годах? Революцию Достоинства, намного мощней, чем предыдущую! Поэтому я сегодня ничего не исключаю. Тут я полностью согласен с пока еще спикером парламента Андреем Парубием, который сказал: «Вы почувствовали запах реванша? Вы ошибаетесь – это запах горящих шин», намекнув недвусмысленно при этом, что народ не будет терпеть произвола и с ним нельзя шутить. Красную черту переходить нельзя.
— Очень бы не хотелось, чтобы дошло до этого.
-Конечно, не хотелось бы, любая революция идет во вред государственности. Но если для сохранения генерального курса не будет других возможностей, то я ничего не исключаю.
— Моно большинство в парламенте практически не будет оставлять для маневров маленьким фракциям, таким как «Европейская солидарность». Не исключено, что законопроекты, поданные депутатами вашей фракции, попросту будут саботироваться, а на голосования по ключевым вопросам вы не будете иметь влияния. Как собираетесь выживать и проводить свою линию в таком парламенте?
— К счастью, в отличие от России, у нас еще осталась свободная пресса и сохранилось сильное гражданское общество. И в любом случае мы сможем донести до общественности, какие угрозы могут стоять перед государством. Легко и просто возврата к прошлому не будет. Хотя, конечно, то, что к власти возвращаются люди, которые 5 лет пребывали в розыске – это тревожный звонок. Но мы надеемся на разум нового руководства. По крайней мере, слова Зеленского о том, что он будет продолжать курс на интеграцию в Европу, немного успокаивают.
— Он еще во время своей инаугурационной речи четко заявил, что Крым и Донбасс – это Украина, но конкретных механизмов реализации деокпуации территорий мы не услышали и по сегодняшний день.
— А что он может сказать? Ведь деокупация Крыма не зависит только от Украины. Но то, что прозвучала идея о создании Комитета по деокупации территорий – этот уже плюс. И одна из первых задач этого комитета, как я уже говорил — это внесение в Конституцию изменений относительно статуса Крыма. Была большая ошибка, что в свое время Украина не обращала на это внимание. И речь идет не о том, чтобы выдумывать какую-то новую автономию, а о ом, чтобы восстановить то, что было преступно нарушено в результате депортации крымских татар в 1944 году. До того была национально-территориальная автономная республика. Хотя, конечно, советская, тоталитарная, совковая, но тем не менее она была. После депортации она превратилась сначала в область, потом в Крымскую республику. Если бы это была национально-территориальная республика, то оккупацию хотя и не можно было бы полностью исключать, но она была крайне затруднена. Невозможно себе представить, что правительство национально-территориальной республики проголосовало бы за аннексию Крыма.
— Почему же за 5 лет не были приняты это изменения. Ведь Порошенко неоднократно говорил о необходимости изменения статуса крымской автономии.
— Мы все время активно лоббировали этот вопрос и по инициативе президента была создана рабочая комиссия, которая выработала формулировки для изменения в Конституцию. Но у Порошенко были опасения, причем достаточно обоснованные, что мы не наберем достаточное количество голосов в парламенте. Хотя можно было бы сделать по крайней мере первые шаги в этом направлении – создать конституционную комиссию, принять эти изменения в первом чтении, отправить на рассмотрение в Конституционный Суд. Но этого не было сделано. В первую очередь президент должен был работать с депутатами. Потому что когда он хотел провести какие-то решения через парламент – ему это удавалось. Вспомните, какие дискуссии были по поводу закрепления в Конституции нашего евроатлантического курса – тогда именно благодаря усилиям президента было набрано конституционное большинство. Согласно социологическим исследованиям, сейчас изменения в конституцию по созданию национально-территориальной республики поддерживают около 48% населения. И здесь, конечно, необходима серьезная разъяснительная работа через СМИ, какие плюсы мы получим от изменения статуса. Ведь сейчас бытует ошибочное мнение, что вслед за крымскими татарами, о таком статусе заговорят и представители венгерских, румынских общин, и страна будет постепенно превращаться из унитарного в федеративное государство.
— Мустафа-ага, вернемся в 2014 год, когда сначала в Севастополе, а потом и в Симферополе появились русские войска без опознавательных знаков – «зеленые человечки». Я знаю, что еще перед так называемым референдумом у вас состоялся телефонный разговор с Путиным. По чьей инициативе он состоялся и о чем тогда говорили?
— Вообще то Путин хотел со мной встретиться. Еще до всех этих событий, еще когда на Майдане продолжалась революция, а Янукович сидел в своем президентском кабинете на Банковой, у нас была предварительная договоренность о встрече с представителем «Татнефти» (это уже потом я узнал, что он был сотрудником ГРУ). Речь шла о возможном сотрудничестве бизнесменов Крыма и Татарстана. Хотя я и не бизнесмен, но согласился поехать вместе с нашей делегацией в Казань и встретиться там с экс-президентом Татарстана и советником Путина Минтимером Шаймиевым. И вот во время одного из разговоров с представителем «Татнефти», а это уже был февраль 2014 года, и «зеленые человечки» уже оккупировали Крым, он мне говорит: «Я уполномочен Вам передать, что Владимир Путин хотел бы с Вами встретиться». Я как-то вздрогнул: «О чем мне с ним говорить? – О будущем Крыма. – Какое отношение будущее Крыма имеет к Путину? Крым – это Украина! – Я Вам передаю то, что мне сказали передать. Все, что Вас интересует, Вы можете спросить у него самого». Я сказал, что встречаться с Путиным – это не мой уровень, у нас есть и.о. президента (Александр Турчинов – ред.), пусть с ним и встречается. Потом был звонок уже от Шаймиева по поводу встречи с Казани. Я решил ехать, думал, может хоть у него узнаю, какие у них конечные цели.
— В Крыму уже вовсю орудовали российские войска, хотя и «их там нет» — Вам уже тогда разве не понятны были конечные цели, преследуемые Путиным?
— Я тогда думал, что они либо хотят повысить статус Крыма, чтобы он был более независим, либо же хотят создать такую республику, как Южная Осетия или Абхазия. Но уже накануне встречи в Казани мне позвонил Шаймиев и сказал, что о нашей встрече узнал Путин и еще раз высказал желание встретится со мной, поэтому встреча переносится с Казани в Москву. Я ему ответил, что я приеду, но я еду на встречу с ним, а не с Путиным. Так и договорились. Перед поездкой в Москву я встретился с Арсением Яценюком – он на тот момент был и.о. премьер-министра, рассказал ему эту историю, и Яценюк сразу сказал мне: «Понятно, о чем он хочет с вами говорить. Я не вижу в этом никакого смысла, но Вы решайте сами – встречаться с ним или нет». Думаю, ладно, поеду, а там посмотрим. Я вылетел в Москву, а вся пресса уже гудела, что Мустафа Джемилев летит на встречу с Путиным. Помню, сижу в самолете, а мне жена из Крыма звонит: «Ты куда собрался – с этим подонком встречаться? Он оккупировал нашу страну, а ты с ним о чем-то разговаривать будешь?». В Москве состоялась встреча с Шеймиевым и, нужно сказать к его чести, он тогда не высказывал восторга по поводу того, что русские войска вошли в Крым. Он только спросил, чем он может быть нам полезен в этой ситуации? Я ему ответил, чтобы он, как влиятельный в России политик, советник Путина сказал ему, что Россия совершает очень большую ошибку, оккупировав Крым, что наши отношения будут испорчены на много десятилетий, и это пагубно также и для самой России. Он тогда улыбнулся и ответил: «Вы это можете сказать ему сами, Владимир Владимирович на проводе». Мне ничего не оставалось, как поговорить с ним. Разговор длился около 40 минут.
Продолжение интервью выйдет на нашем сайте в понедельник, 29 июля — Редакция
Ярина Лазько, специально для Novayaepoxa.Com — Новая Эпоха из Киева
www.novayaepoxa.com
