Аты-баты, шли дебаты: кто стал победителем политической дуэли на Олимпийском — Интервью

Вчера на стадионе «Олимпийский» в Киеве состоялся настоящий праздник демократии. Мирно, без драк и кровопролития тысячи людей смогли высказать слова поддержки своим кандидатам в президенты. Украина стала примером для всего мира, а особенно для стран постсоветского пространства, показав, что даже в состоянии войны президентские выборы можно проводить честно и прозрачно, а демократические принципы – главное оружие против любых посягательств на суверенитет и независимость.

Дебаты состоялись накануне второго тура выборов между кандидатами в президенты Петра Порошенко и Владимира Зеленского. Кандидаты изначально планировали выступать на разных сценах, для этого их было возведено две. Однако Порошенко, нарушая регламент, неожиданно для всех, в сопровождении охраны перешел на сцену оппонента. Кандидаты пожали друг другу руки, и между ними началась довольно жесткая дискуссия. Изменились ли электоральные настроения избирателей после дебатов, кто вышел победителем в этой «битве гладиаторов» — об этом novayaepoxa.com поинтересовалось у украинского политолога, директора Центра общественно – информационных технологий «Форум» Валерия Дымова.

— Валерий, вчера к Украине было приковано внимание всего мира – 152 мировых телеканалов освещало дебаты на стадионе «Олимпийский». Все отметили высокий уровень демократии в Украине на протяжении этой избирательной кампании и вчерашние дебаты на «Олимпийском» стали таким себе, извините за пафос, но это факт, апогеем свободы и независимости. Какова Ваша оценка и вчерашних дебатов и всей предвыборной кампании в целом?

— По форме мы действительно впереди планеты всей. Я знаю реакцию мировой общественности. Если, скажем, говорить о постсоветском пространстве, то нам искренне, от души завидуют и берут пример, как нужно строить демократическое общество. Мой знакомый Гела Васадзе часто повторяет: «Мы смотрим на вас и учимся»,а лидер российской оппозиции Гарри Каспаров отмечает: «Нам нужно закрыть рот и смотреть, как это происходит в Украине». Украина действительно показывает образцы смелости, новаторства, дает адекватные ответы на неожиданные повороты оппонентов. Понятно, что один их кандидатов в президенты в о время вчерашних дебатов был силен в одном формате, другой в другом формате. Один делал подачу, другой ее принимал. И по форме дебаты действительно показали, что у нас демократическая страна. По оценке Института массовых коммуникаций на протяжении всей избирательной кампании 77% негативной информации было направлено именно в сторону президента Порошенко. Президент, имеющий негатив в прессе – это нонсенс для постсоветского пространства. Этот факт свидетельствует о том, что у нас в стране действительно свобода слова и свободная пресса.

Если бы не фактор войны, я бы действительно поддержал все те радужные оценки того, что у нас происходит. Один из кандидатов в президенты – Зеленский – бросил вызов другому кандидату – действующему президенту Порошенко – провести открытые дебаты на стадионе. Тот вызов принял. Но, к сожалению, форма, которая была выбрана, и которая, без преувеличения, привлекла внимание всей страны – затмевала собой содержание самой дискуссии. Кандидаты по определению вынуждены были работать в формате шоу. Поэтому конструктива и реальных программ, особенно от кандидата Зеленского, мы практически не услышали. Потому что план действий Порошенко всем известен — между первым и вторым туром он проводил очень активную избирательную кампанию, каждый день появлялся на экранах телевизоров, рассказывал о своем видении, каким путем должна идти Украина. Чего не скажешь о кандидате Зеленском. Он ни разу не принял участие в дебатах с Порошенко, всячески избегал общения с прессой и избирателю не известны были основные принципы его деятельности, как во внутренней политике, так и на международной арене. В любом случае – новому или старому президенту нужно будет отвечать на те вызовы, которые сейчас стоят перед Украиной, и которые, к сожалению, будут только нарастать. В первую очередь это конечно же, противостояние российской агрессии, да и экономические проблемы никуда не делись – в этом году по внешним долгам Украине нужно отдавать 20 млрд долларов. Поэтому – я имею в виду в первую очередь Зеленского – можно шустро отвечать на таких шоу-батлах, как вчера на Олимпийском, но так же шустро нужно решать и реальные проблемы. А агрессор не спит, и он, конечно же, будет проверять на прочность не столько даже украинскую демократию, как способность выживать в условиях войны.

— Валерий, Вы конечно философ по специальности, но давайте возвратимся к вчерашним дебатам. На протяжении всей предвыборной кампании президент Порошенко постоянно шел на уступки своему оппоненту: сдавал анализы на наличие наркотических веществ, менял время официальных дебатов на Общественном телевидении, в конце концов, согласился на это шоу на Олимпийском. Его фраза «стадион так стадион» стала своеобразным «мемом». Тот, кто уступает, всегда демонстрирует свою силу, а не слабость. И даже на Олимпийском, в начале так называемых дебатов, Порошенко первый пошел навстречу. Я объясню нашим азербайджанским читателям, чтобы было понятней: изначально поле на стадионе было разделено на две зоны, с разных сторон стадиона было две сцены – для одного и другого кандидата. Порошенко, выступив перед своими сторонниками в начале дебатов, неожиданно для всех пошел через все поле к сцене своего оппонента, первый пожал ему руку и дальше дебаты продолжались уже на одной сцене. Какой символ вложил в этот поступок президент Порошенко?

— Это и правда символичный шаг, который был встречен овациями людей, которые собрались на стадионе, и, думаю, был позитивно оценен теми, кто остался смотреть дебаты возле телевизоров. Поскольку вчера на стадионе были не дебаты в классическом понимании этого слова, как это прописано в ст. 62 Закона «О выборах», а скорее агитация в виде дебатов, шоу, то визуализация играла здесь большую роль. Украину всегда пытались поделить. Еще на выборах 2004 года, когда выбрали Ющенко, российские политтехнологи, работающие на Януковича, пытались поделить Украину и украинцев на три сорта. И то, что вчера планировалось выступать на двух сценах и фан-зона тоже была разделена – в этом тоже был своеобразный символизм – визуальное разделение людей на противников и сторонников – кто за, а кто против. Порошенко своим поступком как бы хотел показать: мы одна нация, мы одна семья, у нас общие проблемы и общий враг. Кого бы вы не выбрали, нам сообща строить Украину, нам сообща бороться с врагом. Поэтому даже сцена нас не может разделить. Я считаю, это был очень мудрый поступок со стороны Порошенко.

— Поступок то мужественный, но с точки зрения безопасности рискованный. Еще накануне дебатов многие пытались отговорить кандидатов в президенты отказаться от такой формы дискуссии, потому что проводить подобные масштабные мероприятия на открытой площадке не есть безопасно. Тем более в условиях войны. Тем более что общество настолько было наэлектризировано во время этой предвыборной кампании, что опасались не только каких-либо терактов и провокаций, но и стычек между сторонниками разных кандидатов.

— Вчерашние дебаты на Олимпийском еще раз доказывают о демократичности и зрелости общества. У кандидатов абсолютно разные избиратели – если у Порошенко это в-основном интеллигенция с устоявшимися взглядами и достаточно сдержанная в своих эмоциях, то у Зеленского – это достаточно разношерстная публика, довольно-таки податливая, эмоциональная, но тоже хорошая, ведь мы все украинцы. Просто немножко разные категории людей поддерживают разных кандидатов. Я был возле Олимпийского непосредственно и не увидел даже намека на какую-то вражду, нетерпимость, агрессию. Вчера была очень дружелюбная, светлая, я бы даже сказал праздничная атмосфера. Люди не спорили друг с другом, не выясняли отношения. Наоборот, все улыбались друг другу, сторонники разных лагерей пели национальный гимн вместе. Говоря по протоколу политбюро СССР: встреча прошла в дружественной атмосфере (смеется – авт.). Касательно каких-то провокаций извне или терактов – вчера были применены беспрецедентные меры безопасности: мероприятия охраняли 10 тысяч правоохранителей, которые работали как внутри стадиона, так и снаружи. Все, кто заходил на стадион, очень тщательно досматривались, но это не вызывало никакого возмущения у людей, все с пониманием к этому относились, потому что понимали, что это прежде всего их безопасность. Поэтому полиция, национальная гвардия, СБУ были готовы к любому развитию событий и даже у них были предусмотрены такие неожиданности, как скажем, поход Порошенко на сцену к оппоненту.

— Хорошо, теперь поговорим по сути самых, собственно, дебатов, избиратели услышали для себя что-то новое? Какому-то кандидату удалось склонить на свою сторону сторонников из противоположного лагеря, как считаете?

— Знаете, люди не меняют свою точку зрения за один день.

— В истории разные случаи бывают, когда после дебатов аутсайдеры в результате побеждают. Взять ту же Словакию…

— Да, Словакия, Австрия, Румыния, когда один из кандидатов, который перед дебатами отставал на 14%, в результате получил победу на выборах. Мы с вами говорим о странах, в которых есть политические партии, есть институции, есть идеологии, ориентиры, которым должны следовать люди, называющие себя политиками. Дебаты это не просто форма с красивыми шариками, а это агитация. Несмотря на то, что недоверие к политикам присущ сегодня многим странам, и Украина тут тоже в тренде там такие вещи, как у нас – не возможны. Мы сейчас повторяем то, что многие страны проходили за десятилетия. Такие вещи возможны, когда на дебатах кто-то кого-то опередил в умении выложить свою программу, в умении переубедить некоторых людей, которые колебались, но тут мы видели несколько иные вещи. Вчера не были изложены программы, вчера кандидаты скорее соревновались в быстроте реакции на раздражители. Вчера было много взаимных обвинений, скажем, Зеленский закинул Порошенко, что с ним Украина потеряла 5 лет, Порошенко сказал, что власть не отдаст. Форма была – сути не было. Каждый получил то, что хотел. Я думаю, что люди, которые голосовали за Зеленского, так за него и будут голосовать, то же самое касается сторонников Порошенко. То есть, по итогу, никто ни в чей лагерь не перешел и не собирался переходить. Они просто получили кураж, «движ». Но дебаты такого формата необходимы были. Люди, которые в первом туре не голосовали за Порошенко и Зеленского, а голосовали за других кандидатов, должны были их услышать, увидеть и определиться. На мой взгляд, мотивация сторонников Порошенко была выше. В его словах они почувствовали угрозу, возможность реванша членов команды Азарова, Януковича и, кстати, эти представители есть в команде Зеленского. Они услышали, что президент четко определил те вызовы, от которых Зеленский либо уклонялся, либо в свойственной ему манере ломал формат и переходил или на личности, или на другие вещи. Поэтому мотивация и мобилизация сторонников Порошенко будет выше. Таким образом, это отразиться на результатах. Каждый сделал для себя выводы. Многие, например, хотели голосовать за Зеленского, потому что они были против Порошенко. Я не исключаю, что после вчерашних дебатов – и было за что – у них пропало желание голосовать и за Зеленского. Тогда они просто не пойдут на выборы, и кстати, я прогнозирую что явка в этот раз будет меньшей, чем в первом туре.

— Какие-то моменты были, которые понравились, или наоборот, задели избирателей, особенно тех, целью которых было определиться со своим выбором?

-Конечно же, большинству понравилось, что Порошенко первый протянул руку своему оппоненту. Многих покоробило то, что Зеленский назвал российских террористов повстанцами ЛНР-ДНР, это восприняли как-то, что Зеленский имел в виду гражданскую войну, а не о войну с российским агрессором. Понравилось, что Зеленский призвал своего оппонента стать на колени перед матерями, женами, детьми погибших воинов, и два кандидата стали на колени, хотя я считаю, что это в первую очередь должен был сделать Порошенко как действующий президент и Главнокомандующий. У Зеленского было много заготовок, Порошенко «выезжал» на своем опыте и ораторском таланте. Ну а вообще, повторюсь, дебаты были построены больше не на конструктиве, а на взаимных обвинениях. Не на содержании, а на форме. И по большому счету люди ничего нового для себя не услышали.

— То есть, Вы считаете, что на результат голосования эти дебаты особенно не повлияют?

— Очень сложно спрогнозировать. Разрыв между кандидатами был очень высокий и очень тяжело ломать тенденции в последние дни, потому что существует такой феномен, что люди все-таки любят голосовать за тех, у кого более высокий результат. Поэтому и запрещена социология в последние дни перед выборами. Мотивация одних избирателей и мотивация других будет компенсироваться теми, кто на момент дебатов еще не определился, за кого голосовать. А таких, по последним социологическим данным было 17%.

— После так называемых дебатов, а вернее сказать, агитационного шоу на Олимпийском, должны были состояться дебаты на Общественном телевидении в классической форме, как-то предусматривает закон «О выборах». Штаб Порошенко даже обратился в ЦИК, чтобы они на час позже сместили время дебатов, чтобы Порошенко смог успеть и на Олимпийский, и на Общественное телевидение, как, впрочем, и Зеленский. И там уже кандидаты могли в спокойной обстановке раскрыть свои программы, видение будущего страны, конструктивно подискутировать…

— Прогнозировано в очередной раз Зеленский на такие дебаты не явился. Поэтому эфир проводился в форме вопрос-ответ для Порошенко, который оказался более законопослушным и приехал на Общественное телевидение. Я думаю, что большинство уже определилось, напротив какой фамилии завтра они поставят галочки на избирательных участках. По крайней мере, сегодня в Украине день тишины, любая агитация запрещена, биг-борды сняты, реклама заклеена, по телевизору говорят на нейтральные темы – день тишины и существует для того, чтобы избиратель окончательно определился с выбором. Ну а завтра решается дальнейшая судьба Украины — ждем.

Я не знаю, потому что отрыв очень высокий и думаю, что очень тяжело кардинально ломать тенденции в последние дни, потому что существует такой феномен, по моему мнению он даже показал и после первого тура – люди все-таки любят голосовать за тех, которые имею большие шансы, поэтому социология запрещена в последние дни. Поэтому возможно получает лидер первого тура, поэтому мотивация и бонус – каким образом они будут между собой конкурировать – я не знаю. Люди любят голосовать на кураже за того, кто имеет больше шансов п после первого тура и эти люди хотят быть в новых раскладах, при новой власти, потому что они на нее полагают надежды, которые конечно же имеют завышенные ожидания. Поэтому мотивация одних и мобилизация других будет компенсироваться бонусами тех 17 %, которые за последними опросами еще не определились.

Ярина Лазько, специально для «Novayaepoxa.Com — Новая Эпоха» из Киева