Редактор
Украина сегодня находится на финишной предвыборной прямой. Весной состоялось два тура президентских выборов, а уже в это воскресенье состоятся выборы в украинский парламент, которые называют даже более важными, чем президентские, ведь Украина – парламентско-президентская республика.
Сегодня все чаще звучат прогнозы о реванше пророссийских сил на этих выборах – «Оппозиционная платформа «За жизнь» с пророссийскими взглядами по всем социологическим опросам занимает второе место в рейтинге политических сил и уверенно проходит в парламент. Партия же пятого президента Порошенко ЕС («Европейская солидарность») на третьем месте, и тоже имеет все шансы попасть в Верховную Раду. О том, как формировалась команда ЕС, о возможном реванше прокремлевских сил, о будущей коалиции в парламенте – обо все этом novayaepoxa.com рассказал Ростислав Павленко, экс-заместитель Администрации президента Порошенко, экс-директор Института стратегических исследований, кандидат в народные депутаты Украины от партии «Европейская Солидарность».
— Ростислав, все уже прекрасно ознакомлены с командой ЕС, Порошенко не раз презентовал соратников, с которыми идет на парламентские выборы. В большинстве своем она состоит из новых лиц – около 70 процентов кандидатов в депутаты никогда не были представлены в парламенте. Но остальные 30 процентов – это «аксакалы» украинской политики – в первой десятке и спикер парламента, и первый вице-спикер, и вице-премьер по евроинтеграции. Чем руководствовался Порошенко, формируя свою команду?
— Мы исходили из того, что нужно соблюдать здоровый баланс. Потому что война на востоке продолжается, и те обещания новой власти, что якобы если перестать стрелять, война закончится, оказались мифом. Наши войска были отведены, но тем не менее обстрелы с вражеской стороны только усилились, у нас каждый день убитые и раненные. Как всегда, Россия не выполняет своих обещаний. Порошенко неоднократно говорил, что ключи от войны находятся не в Киеве, и даже не в Брюсселе – они находятся в Кремле. Путин продолжает свою агрессивную политику и риски, которые стоят перед нашей страной – а речь идет о нашей независимости и нашем будущем — за последние два месяца не только не уменьшились, а наоборот, увеличились. Путина учили, что слабость демократии состоит в том, что когда приходят новые, не опытные люди, и им нужно на ходу учиться управлять страной, взаимодействовать на международной арене, находить решения в сложных ситуациях, а противник во много раз превышает тебя в ресурсах и тебе нужно отстоять свою независимость, субъектность государства, то такими людьми легко управлять. Порошенко как раз успешно удалось создать международную коалицию и держать удар сообща. Так вот, очень важно, чтобы совместно со «свежей кровью», с новыми лицами в команде были люди, за которыми стоят конкретные достижения, результаты – в этом и состоит баланс. То есть, новые люди принесут новую энергию, новые взгляды, дадут возможность генерировать новые идеи, а «аксакалы» политики со своим опытом и знаниями позволят все это реализовать. Истина лежит в здоровом объединении разных начал, и именно исходя из этого и формировался список ЕС.
— Да, Вы все правильно говорите, но после революции Достоинства на предыдущих парламентских выборах в Верховную Раду тоже зашло очень много новых лиц – больше половины парламента тогда было обновлено, но большинство из этих новых так и не смогли проявить себя и реализоваться в качестве мощных законодательных мужей. В вашей команде тоже представлены молодые люди, и ветераны АТО, и представители гражданского общества, и блогеры, волонтеры – откуда такая уверенность, что они справятся со своей задачей? Потому что если брать пример Зеленского, когда о нем говорили, мол, ничего, что не опытный, в процессе научится, то мы наблюдаем, что уже за два месяца своего президентства он наделал много непростительных «ляпов», которые противоречат пятилетним стараниям предыдущей власти. Это и идеи провести референдумы об отношения с Россией и созданием двухпалатного парламента, и не восприятие законов «О языке», «О декоммунизации», и этот список можно долго продолжать… Где гарантия, что ваши новые будут лучше?
— Во-первых, эти новые люди не взялись ниоткуда. Если, к примеру, взять список партии Зеленского «Слуга народа», то и Вы, как журналист, теряетесь в догадках, кто все эти люди, откуда они взялись, и например, это этот Иван Иванов, или другой, потому что у некоторых даже биографии не были представлены. Каждый из наших новых кандидатов имеет свою историю. И хотя они не были в политике, то точно имеют свой список достижений, свой опыт решения очень сложных вопросов и идут в парламент для того, чтобы реализовать ту повестку дня, которая стоит перед каждым из них. Например, молодая девушка Яна Зинкевич – волонтер, ветеран АТО, организатор батальона «Госпитальер», эта хрупкая девочка на фронте спасла жизни более 200 человек, после чего сама чуть не умерла и оказалась в инвалидной коляске, она уж точно понимает, что такое организация медицинской службы в условиях военного конфликта, а там, к сожалению, нужно много чего сделать в законодательной сфере. Или легендарный Ахтем Чейгоз, заместитель главы Меджлиса крымскотатарского народа, который был репрессирован в аннексированном Крыму, три года провел во вражеских застенках, и которого чудом удалось вытащить оттуда усилиями нашего президента Порошенко и турецкого президента Эрдогана. Уж он точно знает, каким образом можно помочь людям, освобожденным из плена. В первой десятке списка «Европейской солидарности» находится также лидер крымскотатарского народа Мустафа Джемилев, человек-легенда, который прошел все советские лагеря, и который как никто сделал очень многое, чтобы крымскотатарский голос всегда громко звучал и был услышан. И Порошенко, и вся команда «Европейской Солидарности» однозначно поддерживают стремление крымскотатарского народа в осуществлении своих прав, которых они сейчас лишены во временно аннексированном Крыму. Поэтому, завершая ответ на Ваш вопрос, хочу отметить, что наши новые лица, на которых есть запрос в обществе, имеют четкое представление, чем и как они будут заниматься в парламенте, чтобы совместными усилиями с опытными политиками осуществить все задуманное и не сворачивать с заданного курса.
— Я не знаю, как Вы относитесь к социологическим исследованиям, но, тем не менее, они показывают, что самый высокий рейтинг сейчас у партии Зеленского «Слуга народа», которая, кстати, имеет шансы сформировать моно большинство в парламенте, без участия других политических сил, за ними идет уже упомянутая пророссийская сила «Оппозиционная платформа «За жизнь», которая имеет поддержку, прежде всего, на востоке и юге Украины, на третьем месте «Европейская Солидарность» Петра Порошенко, хотя еще несколько недель назад вам едва сулили проходные 5 процентов. Как Вы оцениваете шансы вашей политической силы в будущем парламенте?
— Я считаю, что лучший социологический опрос – это выборы. В Украине сложилась традиция демократических, свободных выборов, и я очень надеюсь, что эта традиция будет сохранена. Я все-таки предпочел бы дождаться результатов выборов. Самое главное, чтобы украинский народ определился со своим выбором, а фраза «побеждает не тот, кто набирает большее количество голосов, а тот, кто считает», не оправдала себя и на этих выборах.
— Давайте будем откровенными: перед президентскими выборами команда Порошенко тоже была исполнена радужными перспективами, никто даже представить себе не мог такой разгромный результат и разрыв с другим кандидатом Зеленским. Как сказал потом Петро Порошенко: «Можно выиграть бой, но проиграть войну». Какие выводы сделала ваша команда после президентских выборов, чтобы на этот раз выиграть и бой, и войну?
— Для нас мотивация идти в парламент – это защитить европейское будущее. Потому что столетняя история Украины доказывает, что потеряв европейскую перспективу, потеряв связь с тем, как Украина может быть частью общеевропейского дома — именно от этого зависит будущее Украины как таковой. Потому что империя никуда не делась, их захватнические планы никуда не делись. Поэтому нам очень важно не потерять свое европейское будущее, не потерять тот путь, по которому мы движемся. Европейский путь – это не просто два красивых слова – это очень конкретный план действий, который прописан в договоре об Ассоциации с Европейским Союзом и в договоре о ЗСТ. Кроме экономических изменений, и это очень важно, там прописаны также изменения в системе судебного производства, в системе прав человека, налоговой системе, инвестиционного климата. И теперь мы ведем речь о том, чтобы защитить эту цель, если хотите, заставить всеми теми способами, которыми может заставить фракция в парламенте, чтобы эти изменения не были откинуты назад и чтобы новая власть после того, как люди выскажут свое мнение на выборах, не сошла с того курса, который был проложен за последних 5 лет и который, к сожалению, освящен смертями и на Майдане во время революции Достоинства, и в Крыму, и на Востоке, где, к сожалению, и сегодня от вражеских пуль гибнут люди практически каждый день.
— Петр Порошенко заявил, что он идет в оппозицию. Это беспрецедентный случай в истории новейшей Украины, когда президент после своего поражение на выборах идет дальше в парламент, да еще и в оппозицию. Он также неоднократно говорил, и это не удивительно, что наибольшим противником «Европейской Солидарности» является пророссийская «Оппозиционная платформа «За жизнь», которую составляют бывшие члены команды и соратники Януковича. Сейчас много говорят о реванше пророссийских сил, да они и сами воспрянули духом после победы на президентских выборах Зеленского, беглецы начинают возвращаться в Украину и уже за такой короткий строк после выборов пытаются установить тут свои правила игры, которые полностью противоречит курсу, взятому предыдущим руководством страны. Как все-таки не допустить этого реванша?
— Порошенко говорил чуть по другому – он говорил, что мы готовы к любому результату парламентских выборов, но в любом случае мы идем туда для того, чтобы победить. И независимо от того, какой результат мы получим, мы четко знаем, что мы будем делать в парламенте. Это значит бороться с реваншем, это значит не давать возможности принимать те решения, которые вернут нас назад к России и помогать, а где нужно – заставлять во взаимодействии с гражданским обществом, с журналистами, экспертами проводить в парламенте те решения, которые будут продолжать европейский курс Украины. Мы очень хорошо помним из истории независимой Украины, начиная от обретения независимости, когда в парламенте была Народная рада, которая была в меньшинстве, но заставляла принимать парламент исторические решения, начиная от Декларации о независимости, до провозглашения независимости Украины. Мы помним, как избранный в 2012 году парламент все-таки сыграл свою ключевую роль в преодолении того курса, который проводил Янукович, который отказался подписывать Соглашение об ассоциации с ЕС в 2013 году, и тогда сначала студенты, а потом миллионы украинцев вышли на Майдан, чтобы защитить этот выбор. Поэтому задача и парламента 9-го созыва – проводить политику таким образом, чтобы те, у кого какая-то надежда на реванш еще теплится, даже не рассчитывали, что такой реванш возможен.
— Сейчас уже многие прогнозируют, каким будет большинство в парламенте. Мы уже определились, что блокирование с пророссийской ОПЗЖ невозможно в принципе. А возможно ли блокирование «Европейской Солидарности», к примеру, с партией «Слуга народа»?
— Знаете, теория слишком широка, а хотелось бы увидеть практику. Мы сейчас слышим много взаимоисключающих посылов от «Слуги народа» и новой власти. Прежде всего, хотелось бы видеть четкую программу и понимание, по какому курсу они собираются идти. Порошенко не раз говорил, что готов поддерживать любые шаги, которые направлены в сторону евроинтеграции. Коалиция – это достаточно серьезная вещь, это объединение вокруг целей и путей их достижения. Пока мы не можем говорить, какие у них цели. И не только мы, «Европейская Солидарность». Большой знак вопроса сейчас также и у той части общества, которая доверила новому президенту. Сейчас важно это доверие оправдать. Поэтому мы считаем, что наш главный союзник – это украинский народ, сделавший свой выбор в пользу евро и евроатлантической интеграции. Сегодня более двух третей украинцев выступают за вступление в ЕС и больше половины – за вступление в НАТО. Исходя из этого, мы выстраиваем и будем выстраивать свою политику и, соответственно, будем принимать решение, с кем объединяться в парламенте.
— Первые зарубежные визиты Зеленского в качестве президента – это как первые экзамены, как испытание на прочность. Мы все, да и весь мир ждали, что он скажет о дальнейшем курсе Украины. И мы услышали то, что хотели услышать: Украина и дальше движется в ЕС, а Крым и Донбасс – это Украина.
— Слова отрадны и действительно, если за словами последуют такие же дела, то можно будет констатировать, что Зеленский и его команда приняли неизбежность того курса, который начал Порошенко. Вопрос только в том, что если ему нужна поддержка и опыт, тогда будет какая-то почва для дальнейшего взаимодействия. Все сводится к тому, что за этими визитами, разговорами, правильными словами все-таки должны следовать очень четкие, конкретные и последовательные дела. Потому что евроинтеграция, евроатлантическая интеграция – это очень сложный, кропотливый, ежедневный процесс работы. Очень часто говорят о Нормандском формате, где с одной стороны Украина с западным миром, с другой стороны РФ, и здесь очень важно найти точки соприкосновения для приведения мира на Донбасс. В том числе и с помощью привлечения миротворческих сил ООН для того, чтобы обеспечить мир в реальности, а не только на бумаге. Поэтому экзамен продолжается, экзамен очень сложный и новому президенту и его команде предстоит очень многое не сказать, а сделать, для того, чтобы можно было судить о результативности. Когда еще Порошенко заканчивал свою президентскую каденцию, он договорился с партнерами, что будет продолжена работа в Нормандском формате, поэтому новому президенту и предстоит действовать в этом направлении.
— Когда состоится встреча Зеленского с Трампом – какие главные мессиджи он должен будет ему донести?
— Мессиджи о том, что курс Украины не изменен, рассказать, какие конкретные действия он будет предпринимать для этого. Потому что США, будучи нашим стратегическим партнером, в курсе абсолютно всех вопросов, касающихся взаимодействия в Нормандском формате, касающихся санкций против России. Когда Порошенко еще был президентом Украины, по инерции санкции были продлены в июне. Но не будем забывать, что ЕС возвращается к вопросам о санкциях каждые пол года, и отнюдь не факт, что автоматически они будут продлены снова. Ведь это – скрупулезная дипломатическая работа. И эту работу нужно проводить в том числе и во взаимодействии с США. Также есть очень серьезный вопрос в строительстве Северного потока-2. Не секрет, что, к примеру, Германия поддерживает этот проект и лоббирует его в своих интересах, а ведь это вопрос национальной безопасности Украины. И в этом направлении нужно серьезно бороться за отстаивание своих экономических интересов. Знаете, во времена президента Порошенко было очень много вызовов, ответы на которые казались просто невозможными, но, тем не менее, много чего было сделано. Начиная от Соглашении об ассоциации и продолжая безвизом, получением Томоса. Было огромное количество вызовов как внешних, так и внутренних. Поэтому нужно просто работать, работать через не могу, работать вопреки всем и всему, только тогда получается результат. На переговорах с Америкой нужно четко осознавать, что они очень важные союзники, которые могут принимать и влиять на важные для нас решения. Начиная от дипломатической помощи, предоставлением летального оружия, чтобы мы могли сдерживать россиян и их пособников на Донбассе, и заканчивая продлением санкций. Это очень длинный список, который был эффективно реализован во времена Порошенко, когда мы имели двухпартийную поддержку со стороны американского политического класса, которая реализовалась в очень конкретные вещи. Стратегически важно и нужно для страны ту сложившуюся инерцию перенести в реализацию действий нового президента, всячески поддерживать ее, не дать ей затухнуть — это огромнейшая задача и для нового президента, и для всего внешнеполитического блока в Украине.
— Одной из инициатив нового руководства страны было проведение референдума по поводу создания двухпалатного парламента в Украине, по крайней мере, такой информационный вброс в общество состоялся. Но мировой опыт свидетельствует о том, что двухпалатный парламент – это прямой путь к федерализации страны, а это мечта для Путина!
— В условиях сегодняшней Украины это, к сожалению, именно так. Можно проводить много дискуссий, что во многих странах есть двухпалатный парламент, и все у них хорошо. Но давайте скажем правду: двухпалатный парламент – это либо федерации, либо дань этнический традиции, когда в средневековье к примеру, была палата лордов, палата аристократов, которая в укрепление демократических традиций превратилась в верхнюю палату, представляющую регионы. В условиях сегодняшней Украины введение такой палаты – это означает дать не людям, не громадам, а региональным князькам возможность распоряжаться финансами, это ставит под угрозу достижения реформы децентрализации, в результате которой именно громады сегодня получили больше средств и возможностей. А двухпалатный парламент подменит это так называемой регионализацией, когда не люди на местах будут получать эти средства, а региональные князьки, которые будут распоряжаться ими по своему усмотрению.
— Премьер-министр Владимир Гройсман не пошел на выборы в составе команды Порошенко, а пошел со своей вновь созданной партией «Украинская Стратегия». Он, кстати, последнее время начал очень активно жаловаться, что президент Порошенко не давал ему возможности сполна осуществлять реформы в стране. Вопрос: где Гройсман был раньше – до выборов, почему он не заявлял об этом во время президентства Порошенко. Это такой себе реверанс в сторону Зеленского? Как сейчас у нас принято говорить «быстро переобулся»?
— Зеленский четко высказался по поводу деятельности Кабинета Министров, жестко раскритиковал его работу, после чего Гройсман написал заявление об отставке. Поэтому я не вижу никакого смысла в таких «переобуваниях». Гройсман был достаточно эффективной частью президентской команды, и те вещи, которые удавались осуществить правительству, были проделаны в тесном взаимодействии и с парламентом, и с президентом. Поэтому, какое у него там видение – я Вам не скажу, не знаю.
— Президент предлагал Гройсману стать членом его команды?
— Гройсман всегда был членом команды Порошенко. Учитывая это, по моему мнению, было бы логично идти дальше одной командой. Но каждый имеет право на свой выбор и решение. Президентский термин Порошенко закончился, а что делать дальше – это уже решение каждого.
— Ростислав, Вы были одним из главным переговорщиков по созданию Украинской Поместной Православной церкви и получении Томоса.
— Есть такое и этим горжусь.
— Порошенко лично сказал, что если бы не Ваша титаническая работа в этом направлении, то получение Томоса было бы более проблематично, и это историческое, без преувеличения, событие для Украины состоялось бы гораздо позже. А сейчас объединение украинских церковь в единую Православную Церковь Украины некоторые пророссийски настроенные ставят в упрек Порошенко, якобы это разделило верующих в Украине, привело к еще одному конфликту, и существенно повлияло на результаты президентских выборов.
— Абсолютное большинство граждан Украины поддерживает создание ПЦУ как церкви, которая объединила украинские церкви. Это церковь, которая впервые в истории получила вселенскую независимость и мы видим, что другие церкви тоже рано или поздно перейдут к признанию этой церкви. А поскольку церковные вопросы – это сугубо церковные вопросы, которые требуют времени и терпения, я думаю что в течении ближайших лет большинство православных объединяться в единой церкви — ПЦУ. Добровольно, без принуждения, но для этого нужно время.
— Последний вопрос. Мы с Вами были среди тысяч украинцев, которые сразу после поражения Порошенко пришли к Администрации президента, чтобы поддержать его и поблагодарить за все то, что он сделал за все 5 лет для Украины. Кстати, это была беспрецедентная акция, украинцы впервые объединились и все вместе вышли, чтобы выразить слова благодарности своему президенту. И вот тогда Порошенко пообещал, что он вернется. Более того, участники акции начали скандировать «через год!», на что президент сказал «через год, так через год». Судя по двухмесячной деятельности Зеленского (хотя бытует мнение, что нужно оценивать результат работы президента после первых 100 дней), как считаете, какова вероятность у Зеленского продержаться на своем посту 5 лет и какова вероятность реванша теперь уже Порошенко?
— Это зависит только от Зеленского и его команды, от того, насколько их действия будут адекватны как внешним, так и внутренним угрозам. Это вопрос оценки украинцами тех действий, которые сделает выбранный ими президент. Поэтому «через год, так через год» — это очень зависит от адекватности действий новой команды.
Ярина Лазько, специально для «Novayaepoxa.Com — Новая Эпоха»
www.novayaepoxa.com
