Редактор
Сегодняшний гость Novayaepoxa.Com известный российский политолог, эксперт в области внешней политики, обороны и безопасности Григорий Трофимчук.
— Здравствуйте Григорий Павлович!
— Здравствуйте!
— Как мы знаем, отношения Азербайджана и России находятся на самом высоком уровне. Если добавить туда и личные отношения президентов двух стран, то Москва и Баку являются стратегическими партнерами во всех сферах, от экономической, культурной, до военной. Затягивание урегулирования карабахского конфликта постоянно создает напряженность в отношениях различных политических кругов и экспертного сообщества двух стран. Почему постоянно главным катализатором этого напряжения выступает МИД РФ, которое устами отдельных своих чиновников делает противоречивые заявления о карабахском конфликте?
— МИД России по определению не может делать заявлений, которые расходятся с позицией высшего руководства страны, включая вопрос о Карабахе. Тем более что глава этого ведомства Сергей Лавров автоматически вошёл в состав нового правительства РФ, что говорит само за себя: ему доверяют. Поэтому списывание претензий на исполнителей, со стороны Баку, было бы слабой позицией. Если есть претензии к высшему руководству по карабахской тематике, их надо высказывать прямо. Однако при этом следует иметь в виду, что если бы не позиция Владимира Путина в апреле 2016 года, ту войну вряд ли можно было заморозить на такой длительный срок. Если говорить в целом, то Москва не в состоянии разорваться между Баку и Ереваном, так как Армения также является стратегическим партнёром РФ, не говоря уже о её членстве в таких ключевых организациях как ЕАЭС и ОДКБ. Москва находится в тяжёлой армяно-азербайджанской «вилке», из которой есть только один выход: уход всех трёх стран под единую политическую крышу, как это было примерно, в СССР. В противном случае, Москве не остаётся ничего другого, кроме вечного балансирования на грани карабахского статус-кво, так как любое нарушение регионального баланса сорвёт ситуацию в пропасть.
— С одной стороны РФ признает территориальную целостность Азербайджана, с другой — не считает эту проблему внутренним делом Азербайджана, да и на геополитической арене Россия является главным препятствием для Азербайджана (В Москве постоянно заявляют, что ключи решения карабахского конфликта находится в Кремле у Путина), которое мешает разрешить этот конфликт как, например, Москва сама решила чеченскую проблему, используя свое доминирующее положение. Когда азербайджанские журналисты с этим вопросом обращаются к российским политологам и экспертам, то почти все пытаются свалить всю вину на какое-то мифическое «армянское лобби», осевшее в МИД РФ, которое якобы мешает Кремлю выступить как справедливый арбитр и разрешить эту проблему — восстановление территориальной целостности Азербайджана. Что можете сказать по этому поводу?
— По поводу «ключей» от Карабаха, которые якобы находятся в Кремле, много говорят, скорее, в Азербайджане, чем в самой Москве. И даже больше того: считают, что Москва держит свою «кровавую руку» на этом конфликте, если иметь в виду более радикальные оценки. При этом следует понимать, что если бы в Кремле такие ключи действительно имелись, проблема была бы давно решена. Москве нет смысла целенаправленно держать Карабах в предвоенном состоянии, так как после 2014 года хватает войн и без этого. Просто у чиновников нет никаких прорывных решений, и этим всё объясняется.
Что касается таких факторов как «армянское лобби», которое якобы содействует принятию в РФ всех антиазербайджанских решений, то я не сторонник таких детских тезисов. Это из той же серии, как и активно применяемая в России формула, что «во всём виноват Запад». Если Азербайджан хочет выглядеть слабым, он может бесконечно ссылаться на «армянское лобби» в карабахском вопросе. А сильный всегда ищет пути для реализации собственных планов, причём при любом уровне сопротивления.
Россия не может восстановить территориальную целостность Азербайджана не только по той причине, что находится, как я уже сказал, в мёртвой армяно-азербайджанской вилке, но ещё и потому, что слить земли Азербайджана можно только, слив земли всего СССР. Но время назад не идёт. А в новых условиях, когда все три страны – РФ, АР и РА – суверенны, ещё никто не предложил схему по безболезненному сохранению старых внутрисоветских границ. Более того, они начали рушиться, расплываться и дальше.
Что касается решения чеченской проблемы, то Баку ссылается часто не только на этот прецедент, но и теперь уже на Крым, что намного актуальнее. Но ссылки это одно, а реальное продвижение в жизнь аналогичных азербайджанских планов это совсем другое. Словами делу не поможешь. Более того, я бы не советовал постоянно пугать противника, на словах, мощью собственной армии. Известная русская поговорка предостерегает в этой связи: «Война план покажет», так как неизвестно, кто в итоге победит и по каким причинам.
— Затягивание урегулирования карабахского конфликта ещё на 5-10 лет может привести к окончательному разрыву азербайджано-российских отношений? Ведь всему есть предел…
— Через указанный вами срок мир изменится ещё больше, так как сваливание постсоветского пространства в новую, фатальную, реальность после 2014 года делает своё дело. Меняющаяся геополитическая обстановка автоматически скажется и на региональных конфликтах, включая Карабах. Рано или поздно азербайджано-российские дороги и без того разойдутся в стороны, как и у большинства стран постсоветского пространства в принципе. Это произойдёт не из-за нерешённости карабахского и других конфликтов, а просто по той причине, что любая огромная страна (или империя) разваливается до самого конца, до основания. А все территориальные конфликты лишь ускоряют этот процесс. Даже если бы Россия сделала всё, чтобы напрямую вернуть Азербайджану Карабах и прилегающие земли, это не стало бы гарантией от того общего развала и расслоения, которое запрограммировано самой историей. А возможно, даже ускорило бы многие войны на окончательную утилизацию постсоветских кусков. Поэтому нельзя исключать того, что очень долгое течение переговорного процесса по Карабаху сохраняет и Армению, и Азербайджан от окончательного взаимного уничтожения.
— Что заработает Россия в политическом и экономическом плане, если потеряет Азербайджан из-за дотационной Армении?
— Для того чтобы Азербайджан ушёл из прочного поля российско-азербайджанской дружбы, требуется, в общем-то, не так и много. Например, США вдруг могут намеренно, целенаправленно активизировать свою дружбу с Баку, сняв все вопросы по «политзаключённым», «нарушению прав человека» и т.п. Или Россия может быть ослаблена в результате усиления давления Запада. Или Азербайджан начнёт сам, не выдержав, силой возвращать карабахские земли, чем автоматически противопоставит себя России, как это и выглядело в самые первые дни апреля 2016 года. То есть, вариантов, при которых нарушится традиционный баланс между Баку и Москвой, может быть много, в любой момент.
Другими словами, Москва может потерять Баку и без Карабаха, не говоря уже о возможном новом этапе российско-турецкого обострения, от которого обе страны никак не застрахованы, когда Баку будет вынужден встать на сторону Анкары. Поэтому Армения это всего лишь один из вариантов теоретически возможного отдаления Азербайджана от России, но не самый главный, не основной. С другой стороны, нет никаких гарантий, что если Армения возьмёт чёткий прозападный курс, то Азербайджан автоматически станет ещё более близким другом России, сразу же войдя в ЕАЭС и ОДКБ.
Другой вопрос в том, что России следует кардинально, и прямо сейчас, улучшить торгово-экономические и таможенные отношения с Азербайджаном, но этот вопрос никак не связан с Карабахом и может развиваться сам по себе. Однако чиновники не могут добиться даже этого. Поэтому выгода пока что имеется только для них одних, причём при любом раскладе.
Если говорить в целом, то суверенная РФ последовательно, друг за другом «теряет» многие, когда-то близкие ей, страны. Одна из последних таких потерь – Украина. На фоне потери самой Украины Азербайджан, при наихудшем раскладе, сенсацией не станет по любому.
— В Азербайджане думают, что создание искусственного мифа вокруг «армянского лобби» в МИД-е РФ является попыткой еще сильнее разжечь информационную войну между Азербайджаном и Арменией, как это делают, например, в США, играя на чувствах различных народов, используя неразрешенные территориальные конфликты или этнически-религиозные разногласия по всему миру, выкачивают деньги у различных стран третьего мира через свои лоббистские институты, контролируемые американскими спецслужбами. Что вы можете сказать по этому поводу? Неужели армянская ячейка в МИД РФ, которая образовалась там в годы СССР не слушается Путина?
— Азербайджанцам было бы намного полезнее не говорить годами о происках «армянского лобби» внутри России, а самим сделать всё, чтобы в режиме серьёзной, и здоровой, общественно-политической конкуренции сформировать своё собственное «лобби». Получив не только своих спикеров в российских СМИ, но также депутатов и так далее. Не думаю, что у азербайджанцев для этого нет нужных ресурсов, включая финансовые. Просто, видимо, до сих пор на этот счёт нет нужных мыслей, к процессу не подключены нужные профессионалы. Когда вопрос был бы поставлен именно таким образом, то «армянские ячейки», окопавшиеся, судя по азербайджанским оценкам, чуть ли не во всех российских учреждениях и ведомствах, Баку бы практически не волновали.
Постоянный поиск врага – это слабая позиция, повторю это ещё раз. Станьте интереснее, изощрённее ваших оппонентов, и тогда всё пойдёт по-другому. А сама Россия ни в коем случае – как это кому-то кажется со стороны – не делает намеренного крена в сторону армян. Возможно, так, чисто в кадровом отношении, сложилось исторически, но времена всегда быстро меняются, тем более сейчас, и надо просто пользоваться моментом.
Говоря об информационной войне в целом, следует иметь в виду ошибки Азербайджана в этой тонкой сфере. Я об этом говорил много и часто, предлагая конкретные варианты, но меня, судя по всему, так и не услышали. Например, по параметрам популяризации темы о трагедии в Ходжалах.
— По-вашему, что России нужно от Азербайджана, чтобы она перестала покровительствовать Армении в оккупации Карабаха? Что Москва ждет от Баку, чего второй не может ей дать? Ведь восстановление территориальной целостности Азербайджана ни в коем случае не ставит под угрозу интересы России в регионе.
— Азербайджану и азербайджанцам необходимо понять очень простую вещь: Москва не покровительствует «в оккупации Карабаха» Армении, она просто не хочет трогать эту лавину. То есть: как это сложилось в начале 90-х годов, пусть так и лежит на месте ровно. России не нужен новый пожар на Южном Кавказе, в довесок к Донбассу и всему остальному набору. Москва ждёт от Баку простого понимания этих вещей. Естественно, эта пауза не может быть вечной, но никаких иных решений просто нет.
Представим себе обратную картину: Москва вдруг открыто дала понять, что Азербайджан может забрать себе Карабах. Наивно бы было предполагать, что Армения, брошенная Россией, будет спокойно стоять в стороне и смотреть на это. Это будет полномасштабная армяно-азербайджанская война, с вытекающими последствиями для всего Южного Кавказа, и даже намного шире. Россия это может сделать только в случае своего собственного невероятного усиления в мировом, геополитическом масштабе, когда она сможет проконтролировать процесс мирной реинтеграции азербайджанских земель, не опасаясь вмешательства США или кого-то ещё. В противном случае регион будет просто взорван, не говоря уже о появлении здесь террористических армий.
Беседовал: Кавказ Омаров
www.novayaepoxa.com
