Редактор
В правительстве Венгрии создана должность уполномоченного по развитию Закарпатской области, которым стал эксперт по Украине Иштван Грежа. Иными словами, Венгрия создала институт, в компетенцию которого входит часть суверенной территории другого государства. Причем, как свидетельствуют факты, это было сделано преднамеренно, чтобы еще больше усугубить конфликт с Киевом. Этот шаг со стороны Венгрии вызвал моментальную и резкую реакцию. Украинский МИД вручил временно поверенному в делах Венгрии в Украине Ласло Папу ноту, в которой требует от Будапешта пояснений.
Впрочем, Венгрия вряд ли отменит свое решение. Скорее всего, она создала институт уполномоченного по Закарпатью как еще один козырь в споре с Украиной по закону об образовании. И намерена использовать его в торгах. Мол, хотите, чтобы мы отменили эту должность? Отменяйте закон об образовании и разрешайте закарпатским венграм не учить и не знать государственный язык в Украине.
Но в Киеве, судя по всему, не намерены вестись на шантаж. В украинском МИДе заявили, что если должность венгерского уполномоченного по Закарпатью не будет отменена, то наша страна готова реагировать жестко и будет предпринимать все возможные ответные меры дипломатического воздействия. О том, что и кто стоит за такими действиями президента Венгрии Орбана, о других намеренно созданных конфликтах на территории всего посткоммунистического пространства в интервью Novayaepoxa.Com рассказал Олег Рыбачук, бывший вице-премьер Украины по вопросам евроинтеграции, экс-глава администрации президента Ющенка, руководитель центра «UA»
— Олег Борисович, как Вы лично для себя объясняете такую откровенно антиукраинскую политику президента Орбана?
— На границе Украины, которая уже пятый год ведет жесткую войну с Россией за территориальную целостность и за право быть независимым государством, возникли еще несколько очагов конфликтов. И наиболее идеологически опасной не только для Украины, а и для всей Европы является феномен Орбана, потому что территориальные претензии к Украине – это часть его шовинистической политики, которую он, не прикрывая, популяризирует по всей Европе. После избрания Орбана президентом, он в первую очередь получил поздравления от всяких «ле пенов», австрийских «свобод» и прочих ультра праворадикальных евро скептически настроенных лидеров объединенной Европы. Недавно я был участником регулярного международного клуба Карла Бильдта, где каждая презентация посвящается какой-то теме года. На этот раз поднимался вопрос деятельности венгерского президента. Я реально был шокирован тем, насколько Венгрия сейчас открыто заявляет, что основной враг Венгрии – это брюссельская демократия, призывает вообще пересмотреть европейскую политику, откровенно заигрывает с Путиным, открыто заявляет о территориальных претензиях, и, что удивительно, делает это, пользуясь почти 75% поддержкой населения Венгрии. Это привело к тому, что Орбан практически попадает в международную изоляцию, ведь, например, его попытки не допустить участие украинского президента в саммите НАТО привели к обратному результату.
Единственная страна, которая сейчас и в ЕС, и в НАТО постоянно голосует против расширения контактов с Украиной и предоставления финансовой помощи, любых политических перспектив нашей стране – это Венгрия. Но такая «орбановская» политика дает обратный эффект. В результате Венгрия попадает в собственное одиночество в семье ЕС и НАТО. Для меня это, конечно, негативное открытие, потому что я считал что страны, которые уже стали частью европейского Союза и НАТО, уже не могут быть настолько радикальными. Орбан – это первое и уникальное явление – страна, которая есть участником и ЕС, и НАТО, использует демократические инструменты для того, чтобы подорвать Альянс изнутри и мне кажется, что в Брюсселе должна быть выработана определенная политика, потому что получается, что маленькая страна, игнорируя основные принципы построения демократии, пытается таким образом менять внутреннюю политику всего европейского пространства. Конечно же, при интенсивной поддержке России и лично Путина. Впрочем, Украина молниеносно среагировала на попытки позариться на свою территориальную целостность на западе страны и не только дипломатическими нотами. Недавно появилось сообщение о том, что на Закарпатье на границе с Венгрией – в Берегово вернется специальное вооруженное подразделение ВСУ, что я думаю очень важно.
— В составе 800 военных и это на самом деле возрождение военной части, которая там всегда базировалась…
— Да, но и этот факт свидетельствует о том, что Украина не собирается допускать дальнейшего расшатывания ситуации на своей западной границе. Я бывал в Закарпатье последние годы несколько раз и конечно у меня удивляет ситуация, когда не территории Украины есть районы, где откровенно не понимают украинского языка, где вообще Украина отсутствует и ситуацию постоянно подогревает Венгрия.
— Вспомним недавний закон об образовании, который обязывает всех детей учить в школах украинский язык. Его принятие собственно и вызвало очень бурную реакцию со стороны Будапешта, который обвинил Украину в ущемлении прав венгров в Украине.
— Это и есть формальная причина того, что Венгрия заявила, что она будет блокировать любые инициативы по сближению Украины с ЕС и НАТО. Это звучит абсолютно дико с точки зрения европейских стран, потому что ЕС – это семья с определенными устоявшимися правилами и Венгрия резко на этом фоне выделяется. Тем не менее, реакция европейского сообщества никак не действует на президента Венгрии, более того, риторика Орбана становиться еще более агрессивной, и это очень тревожный сигнал для Украины, который заключается в том, что на границе нашей страны более или менее традиционные партнеры становятся такими стервятниками, которые пытаются оторвать часть независимости и откровенно играют в ту игру, в которую играет Путин по развалу ЕС.
— Вспомнили о Путине – ведь кремлевские деньги тоже очень сильно подогревают возникшую ситуацию. Этот скандал даже, я не исключаю, в первую очередь на руку не столько Орбану, сколько Путину?
— Война Путина против ЕС и Украины очень логична, потому что успешное с точки зрения результатов сближение Украины с ЕС – это был бы удар по Путину, который пытается восстановить свой «русский мир» в пределах бывшего Советского Союза. Большей угрозы, чем такое сотрудничество, для Путина нет, и поэтому он так агрессивно настроен по отношению к Европейскому Союзу. Украина сегодня стала таким себе форпостом между Россией и ЕС — Путин ведет битву за Украину как часть своей стратегии по развалу Европейского Союза, он не может допустить успешного расширения территории ЕС на границе с Россией. Ведь вспомним, война в Украине началась после того, как мы пытались подписать Ассоциацию с ЕС. Сейчас Путин ожесточен и консолидирует любое европейское право — ультраправое, ультралевое, любые часто откровенно террористические организации внутри Европы, используя кризис в Сирии, фактор борьбы на Ближнем Востоке – все, что может дестабилизировать и сам континент и все, что может создать проблемы для стран ЕС, и, конечно же, для Украины – страны, которая стремиться туда попасть.
— А что же делает украинская власть для того, такие сепаратистские настроения, которые сейчас откровенно проявляются на западной границе Украины, пресекать или же не допускать? Ведь что сегодня, не прикрываясь, делает Венгрия? Во-первых, у большинства людей, проживающих на приграничной территории с Венгрией, есть двойное гражданство – украинское и венгерское, что незаконно, потом очень много людей работает в Венгрии, студенты едут учиться не в киевские или харьковские вузы, а в венгерские…
— … А в центре приграничного городка Берегово множество табличек, что это восстановлено на деньги Венгрии..
— Дальше, правительством Венгрии выделяются деньги на развитие частного бизнеса украинских венгров, а если вы отдаете ребенка в венгерскую школу, то семья получает около тысячи гривен в месяц. И вот все эти действия венгерской стороны конечно же, находят поддержку у жителей Закарпатья. Ведь от Венгрии они получают то, чего им не предлагает Украина.
— Когда мы говорим об этом, я все время вспоминаю Крым, потому что после Оранжевой революции, когда я был главой Администрации президента ,я провел там около года, внимательно изучая проблемы и настроения в Крыму. И я должен был с прискорбием констатировать, что никакой целенаправленной киевской политики по отношению к Крыму не проводилось.
— Хорошо, вы были главой Администрации президента Ющенко, вы посмотрели на ситуацию в Крыму изнутри, конечно же, рассказали на Банковой (улица в Киеве, на которой расположена АП – ред.) и почему уже тогда украинская власть не отреагировала и не предприняла никаких попыток исправить положение?
— Я имел не один разговор с Ющенко на эту тему. Тема началась с того, что в Крыму вообще отсутствовало украинское информационное пространство, не было украинских школ. Если вы тогда приезжали в Крым и включали радио, то слышали только о Лужкове с его инвестициями в Севастополь, а спецслужбы, которые формально подчинялись президенту Ющенко, откровенно работали на ФСБ. Кроме того, Крым фактически был отдан на откуп криминальным группировкам, тогда уже много донецких криминальных авторитетов «паслось» там. Вот такая гремучая смесь была в Крыму — криминал плюс откровенное курирование Москвой. И это все накладывалось на то, что изначально Крым был заселен элитой, которая складывалась из отставных генералов КГБ. История должна нас чему-то учить: Крым был потерян (временно, я в этом не сомневаюсь) потому, что Киев и его политика там не присутствовали ВООБЩЕ! Крымские татары, которые поддерживали Народный Рух в Крыму и помогали ему набирать необходимое количество голосов во время парламентских выборов в АРК, тоже оказались в изоляции от Украины. Ведь даже среди националистов встречались деятели, которые поговаривали, что татарам нельзя верить, потому что они вынашивают идею создания своей автономии. И все эти языковые, культурные, криминальные проблемы вылились в то, что Крым фактически был сдан без боя.
— Но ведь Ющенко всегда ассоциировался со всем украинским – любитель трипольской культуры и вышиванок, народных песен и традиций – почему именно во времена Ющенка не проводилась никакая политика, чтобы обернуть всех по-русски дышащих крымчан в украинскую веру?
— Ющенко не любил, когда его «грузили» сложными проблемами. Простого ответа на крымский вопрос уже тогда не существовало, ему нужно было уделять огромнейшее внимание, выстраивать новую политику в тяжелейших условиях, а Ющенку тогда было не до этого – он был увлечен внутренними разборками с Юлией Тимошенко, с правительством. Крымский вопрос очень сложный, и если даже во времена сильного и жесткого Кучмы не удавалось комплексно принимать решения, здесь требовалась непростая, кропотливая, изнуряющая работа, на которую президент и не соглашался и не был к этому готов. Он ведь принадлежит к тому типу людей, которые, видя проблему, хотят, чтобы она сама по себе «рассосалась».
Ющенко больше интересовала тема Голодомора, восстановления исторических памятников – он был увлечен какими-то своими вещами, которые ему нравились и которые были ему понятны, а вот очень сложные темы ему были в тягость. Но самое главное, я думаю, Ющенко вообще не понимал, зачем он стал президентом. Он не видел для себя ответа на этот вопрос. Виктор Андреевич не хотел отдавать полномочия, но в тоже время не использовал их для того, чтобы решать сложные задачи. Вообщем, и до Ющенко не было политики не только к Крыму, а вообще, ни при Ющенко, ни до сих пор нету стратегического видения, чего мы хотим достичь, что для этого нужно, что мешает и как сделать так, чтобы мы в будущем не сталкивались с проблемам, которые сегодня приходиться решать потом и кровью.
— Вы уже вспоминали о претензиях крымских татар на свою автономию. Если бы крымские татры тогда добились своего – может и не было бы такой ситуации сейчас по Крыму? Ведь сейчас в Украине на государственном уровне, а не только в Меджлисе, уже вслух и серьезно заговорили о возможности создания крымско-татарской автономии после возвращения Крыма в Украину.
— Дело в том, что чем больше будет проходить времени, тем меньше татар останется в Крыму. Мы видим, что чуть ли не каждый день у крымских татар проводятся обыски, аресты. Российская ФСБ целиком и полностью переняла опыт НКВД. Россия сейчас туда массово завозит чеченцев, бурятов, заселяет Крым своими отставниками и на наших глазах там резко меняется этническая карта. Конечно, татары, которые уже один раз пережили геноцид, изо всех сил будут бороться за свою родную землю, но мне сейчас откровенно стыдно за то, что Киев практически подвел татар. Мало того, на наших ультра националистических фб-постах опять пишется о том, что, мол, посмотрите, татары хотят автономию! Значит, мы освободим Крым, чтобы отдать его татарам? То есть, до сих пор для этих «ура-патриотов» крымские татары не имеют права на свою территорию, на свою историческую землю!
— На востоке Украины ведь точно такая же ситуация, о которой мы с Вами говорили выше, когда абсолютно не уделялось внимание украинизации в хорошем смысле этого слова этой территории и населения.
— На Донбассе правил клан Януковича-Ахметова, а российской границы практически не было. То есть, теоретически она, конечно же, существовала, а практически отсутствовала. И когда на Донбассе начала заостряться ситуация, то было понятно, что мы не имеем границы, не имеем информационной политики, весь местный бизнес был четко сориентирован на Россию а дончане, луганчане никаких изменений за все годы независимости не видели, изменений в первую очередь в информационном плане. На самом деле еще с казацких времен восток Украины был населен чистокровными украинцами, с украинской речью и традициями, но эта территория целиком была отдана в управление России. Если в Крыму заправляли лужковские и местные группировки, то на Донбассе такая же история была с кланами Ахметова, Януковича, Клюева – все эти «герои» имели кураторов в Москве. У нас уже 5 лет войны – и мы сполна почувствовали результаты такой политики со стороны украинской власти, вернее, всякое отсутствие проукраинской политики в Крыму и на Донбассе. Но до сих пор на вопрос: «что этому противопоставить?» мы лишь обмениваемся личными мнениями, а цельной концептуальной стратегии нет! Хотя у нас формально существует министерство информационной политики, но к большому возмущению общественности, никакого влияния и результатов работы этого ведомства не ощущается. По большому счету, сегодня существуют лишь общественные инициативы, в том числе и информационные, которые в-основном поддерживаются западными донорами и назвать это продуманной государственной политикой очень сложно.
Но самое удивительное – это полное отсутствие стратегии возвращении украинских земель – части Донецкой, Луганской областей и Крыма. Я знаю, сейчас во время избирательной компании эта тема опять будет подниматься, но основные вопросы – как нам быть? нужны ли нам эти территории? нужны ли нам миротворцы? — остается открытым. Военные специалисты говорят, что для того, чтобы только разминировать территории, при хороших деньгах нужно 5-10 лет. Представим себе, что нету там уже русских и люди, к примеру, приходят на выборы. Вы знаете, что у них творится у них в головах после десятилетий русской оккупации? Какие необратимые процессы там уже произошли? Они столько лет были под информационным колпаком, их день и ночь программировали на то, что Украина – это зло! Кого они могут выбрать? У меня, например, по линии жены остались родственники на оккупированной территории, ее брат сюда переехал. Первые три года он еще общался с родственниками, а сейчас перестал даже туда звонить, потому что друзья его уже не понимают, они на разных языках разговаривают. И он теперь уже говорит, что никогда туда не вернется. Просто каждый год нахождения в том информационном пространстве, в среде жесткого промывания сознания разрушает вещи, которые нам сложно понять. Мой отец покойный в свое время поехал на восток Украины, чтобы не умереть с голоду, но мы все знали, что туда в сталинские времена отправляли заключенных, для них это было продолжением отбытия срока на так называемом поселении, у нас их называли «химиками», не знаю, почему такой сленг использовался для них.
Перед тем всю украиноязычную часть населения оттуда убрали – замучили голодом во время Голодомора в 32-33-х годах, выслали на каторгу в Сибирь, а на их место прислали люмпен этнических русских. Точно так же этнических украинцев убирали из Крыма, из Краснодарского края и заселяли территорию лояльными к действующей власти россиянами. Кстати, на Кавказе была очень похожая ситуация. Когда стало известно, что Советский Союз разваливается, КГБ создавало очаги напряженности. Там были четко готовы схемы дестабилизации ситуации. Тогда фактически шла подготовка сепаратистских движений. Люди специально обучались, каким образом можно играть на межэтнических проблемах, целенаправленно подменялась, переписывалась история. И всюду практически в основе конфликтов стояли русские, которые переезжали на эти территории, заселяли их. Эти русские анклавы пытались разыграть подобную карту и в Балтии, но там им не удалось всколыхнуть ситуацию, потому что балтийские страны, в том числе и потому, что им удалось решить языковую проблему, удержались и не поддались на русские уловки. Вспомните, сколько там было «поросячьих визгов», что русских заставляют изучать язык. Хочешь быть гражданином страны – изучай язык. И Россия там так и не смогла ничего сделать. А вот по украинской границе, у наших западных соседей – Польше, Венгрии, Словакии, Чехии — Кремль сейчас пытается реактивировать своих агентов влияния, информационные проекты, за счет финансирования любых националистических проектов, которые играют на том, что одна этническая группа сталкивается с другой, и у него это успешно удается. Везде заметен русский след пропаганды и бизнеса, который вкладывает огромные деньги в поддержку сепаратистских сил.
— Возвращаясь в Украину – ведь у России были далеко идущие планы и один лишь Донбасс не был пределом их мечтаний…
— Донбасс им не нужен. Они даже этого не скрывают. Они совершенно не собираются Донбасс превращать в Крым. Крым был возвращен Украине компартией Советского Союза. Роль Хрущева сильно преувеличивают. Он логистически очень связан с Украиной – от воды до части материка. Понятно, что для России Крым слишком дорогой и затратный. Но он слишком для них символичен. Такой себе своеобразный Сталинград. Что касается Донецка и Луганска – они оттуда уже все, что можно было украсть – украли, вывезли десятки заводов, шахты затопили и брать их на баланс они совершенно не хотят. Даже когда оттуда уберут российские войска, люди еще несколько поколений будут находится под влиянием РФ. Да и не только на Донбассе. У Путина есть одна знаменитая фраза: «Отношения с Россией в Украине улучшаться только тогда, когда к власти придет более лояльное к нам правительством». Блиц-криг по отношении к Украине у Путина не удался. Я думаю, что после молниеносной кражи Крыма окружение убедило его, что вся Украина будет встречать его с цветами. Он никак не ожидал, что пойдут добровольческие батальйоны из украинцев, выходцев в первую очередь из украинских территорий, которые находились под влиянием «русского мира». Ведь именно они, защищая свои земли, свои семьи, могилы своих родителей стали тем основным ядром, которые остановили дальнейшее продвижение путинских войск в глубь Украины.
— И все-таки, все гибридные войны, которые проводит Россия на постсоветской территории, все военные конфликты, которые она сознательно развязывает – они были бы невозможны без сепаратистских настроений местного населения. В этом в Украине похожая ситуация с Нагорным Карабахом, где сознательно раздувалась вражда , сталкивались лбами две национальности, разжигались межэтнические конфликты…Вы же были в Карабахе и своими глазами могли оценить ситуацию…
— Да, я был в Нагорном Карабахе приблизительно за год до нападения россиян на Грузию – летом 2007 по мандату ЕС. Мы заехали на территорию Карабаха через Грузию с дипломатическим сопровождением, встречались там с руководством НКР, побывали во многих школах. И больше всего мне там запомнилось стенгазеты в школах, как в армянских, так и в азербайджанских, посвященные солдатам, которые погибли за карабахскую землю. Подобно тому, как у нас висят памятные доски на школах, выпускники которых погибли в войне с путинской Россией. Я тогда понял, что откатать назад ситуацию будет очень сложно, потому что столько людей погибло с обеих сторон… Я хорошо помню, как все начиналось в Карабахе – все же тогда прекрасно понимали, что там были регулярные российские войска. Точно так же, как и в Украине – «их там нет, но они всюду были». Это устоявшаяся российская практика — они завоевывают территорию, создают лояльный себе режим, постоянно контролируют ситуацию и подбрасывают угли в огонь, причем с двух сторон. В Карабахе мы подъезжали к каком-то месту и нам говорили: «Дальше нельзя, там снайперы работают». То есть, каждый день до сих пор там простреливаются территории. Мне понятно одно: на территории Нагорного Карабаха веками жили люди, а никакой государственной политики там практически не было.. Если мы говорим о том, что Луганской и Донецкой областям не уделялось должное внимание со стороны украинских властей, точно так же происходило и в Карабахе. Там вместе всегда жили бок о бок и армяне, и азербайджанцы ,и, наверное, продолжали бы так и жить, не будь там этого верховного кукловода. Поэтому мой вывод один: во всех этих так называемых сепаратистских анклавах на территории бывшего Союза – везде присутствует рука Москвы, продуманная велико шовинистическая политика, которая продолжается и сейчас.
— Вот мы с вами говорили уже о том, что на сегодня нет четкого плана освобождения Крыма-Донбасса. Когда вы увидели все на свои глаза в Карабахе, пообщались с местным населением, потом встречались в Азербайджане с парламентариями – сложилось ли у вас впечатление, что существуют варианты решения конфликта?
-У них это сугубо президентская тема. Институт президента в Азербайджане это нечто больше, чем у нас. И представители парламента откровенно эту тему не комментировали. Конечно же, говорили, что Азербайджан все сделает, чтобы вернуть Нагорный Карабах, но, как и у нас, четкого понимания, как именно это сделать, мне показалось, у них тоже нет. Хотя мне кажется, что у них сейчас гораздо больше оснований рассчитывать на военный успех и они уже это продемонстрировали.
— Стоп. Пока на территории Армении базируются военные российские базы – разве можно говорить о силовом сценарии возвращения Карабаха?
— Принципиальное отличие Азербайджана от Украины в том, что Азербайджан гораздо ближе стоит к возможности проведения хорватского сценария – силового варианта. Они ведь не глупые – в тот момент, когда почувствуют, что будет не до них, они могут пойти на такой вариант. Ведь, в отличие от нас, они создали одну из самых боеспособных армий, они давно перешли на стандарты НАТО, и используют все экономические возможности для усиления боеспособности азербайджанской армии. События последних месяцев в Армении ничего, по большому счету не изменят. Хотя России все сложнее удерживать в своем фокусе Армению, но пока ей это удается. РФ очень прочно держит Армению в своей орбите. Приход Пашиняна никоим образом нельзя воспринимать, по крайней мере, на данном этапе, как откровенный разворот Армении в сторону запада. Россия этого не допустит. В Украине было наоборот. Даже при Януковиче Украина продолжала двигаться в европейском направлении, что, в-принципе, и привело к войне. В Армении же пока таких предпосылок нет. Россия никогда не имела конструктивной и положительной программы для своих союзников – она не умеет мирно договариваться и выходить из конфликтов – ее методы — сила, шантаж, террор. Для того, чтобы ситуация изменилась, нужны в первую очередь изменения в России. В одной Армении политические изменения ни к чему не приведут. Но даже если представить, что и в Азербайджане, и в Армении будут демократические правительства, им все равно будет сложно решить карабахскую проблему мирным путем. Выросло целое поколение армян, которые не видело живого азербайджанца и наоборот. Современная Россия сделала все возможное, чтобы в каждом демократическом образовании на постсоветском пространстве заложить медленно действующие мины.
— Вы говорите, что только изменения внутри России могут сдвинуть ситуацию с мертвой точки. Какие это могут быть изменения? Уход Путина? А где гарантии, что на его место не придет путин в кубе? Что должно произойти, чтобы России было не до Армении, не до Карабаха, не до Крыма и Донбасса?
— 75 % власти в России – это бывшие силовики, элита, которая омолаживается, которая очень жестко удерживает финансовые потоки и все это срослось в один клубок. Если Путин раньше доверял олигархам, то сейчас возле него остался лишь узкий круг силовиков. Мне еще покойный Борис Немцов говорил, что «забудьте даже думать о любой попытке дворцового переворота». А когда выпустили из тюрьмы Ходорковского, я спросил у Бориса: «Может, появился какой-то альтернативный лидер?». Немцов рассмеялся и сказал, что Ходорковский не будет заниматься никакой политической борьбой. Они все заражены вирусом шовинизма и великодержавия. Поэтому Украина должна брать пример сегодня с Азербайджана в плане создания сильной армии. Да, в Азербайджане жесткая модель управления, не похожа на украинскую, но эта жесткость используется для того, чтобы в будущем страна была готова к любому сценарию развития ситуации по Карабаху. А мы, украинцы, привыкли уповать на то, что «сгинут наши вороженьки, как роса на солнце». Наше самоубеждение, что Путин рассосется сам по себе и все вернется в мирное русло, очень ошибочное. У нас пятый год война, а «русский мир» никуда не исчезает. Пророссийские политики откровенно рвутся к власти и даже имеют какую-то поддержку у населения. И все это принципиально отличает Украину от Азербайджана. Потому что наша модель вседозволенности и необузданной демократии делает нас только слабее. Нужно менять эту модель.
Ярина Лазько, специально для «Novayaepoxa.Com — Новая Эпоха» из Киева
www.novayaepoxa.com
