Редактор
Асель Мурзакулова после долгого перерыва начинает новую страницу дискуссионного клуба Мөңгү, которая будет в формате серии интервью, рассказывающих об актуальных исследованиях, которые критически фиксируют динамики и изменения, происходящие в нашем обществе, политике, людях.
Асель Мурзакулова: Сегодня у меня в гостях Ноа Такер – исследователь Ислама в Центральной Азии, научный сотрудник проекта Ислам в Евразии Гарвардского университета и Фонда Карнеги, руководитель проекта Электронный Ислам в Центральной Азии (Central Asia Digital Islam) и редактор сайта Registan.net. Ноа приветствую вас в клубе «Монгу». Мы познакомились с вами в Гарварде, и тогда по правде тема вашей диссертации произвела большое впечатление на меня. На тот момент доминировало представление, что страны ЦА в отношении религиозной идентичности лучше сравнивать с постсоветскими регионами, например с Кавказом, ваш подход сравнить идентичности верующих женщин в США и Узбекистане был смелым исследовательским подходом, на мой взгляд. Сегодня вы проводите ряд актуальных исследований, но мы по разным причинам узнаем о них с опозданием. Поэтому сегодняшнее интервью, думаю, будет интересно широкому кругу специалистов в регионе.
В исследовании Ерлана Карина «Наши люди в чужой войне» автор приводит характеристику людей из Центральной Азии участвующих в военных действиях в Сирии как: «заложники проблем», «обманутые» и «фанатики». Вы изучали эту проблему, к каким выводам вы пришли? Почему граждане центральноазиатских стран участвуют в военных действиях в Сирии?
Ноа Такер: Спасибо за приглашение и за ваше терпение по поводу моего графика. Также я не могу поверить, что вы действительно помните тему моей диссертации! Видимо, это был несколько необычный подход, но я по-прежнему нахожу его полезным. Я думаю, что это очень легко — особенно для людей, которые специализируются на конкретном регионе, как я, например — сузить наш фокус так, чтобы мы пришли к мнению, что есть что-то особое в группе, которую мы изучаем, что может объяснить поведение людей.
Иными словами, «жители Центральной Азии делают то, арабы делают это. Кыргызы делают одно, а узбеки – другое», как будто культурный контекст определенного человека четко объясняет каждый аспект его поведения. Я всегда удивлялся: аналитики иногда сосредоточены на культурном или этническом контексте, над которым они работают, до такой степени, что могут упустить из виду саму человеческую суть людей, которых они изучают. Как люди, мы имеем намного больше общего, чем отличного.
У всех нас есть культурные институты, которые могут определять поведение личности и навязывают определенное поведение, которое ценно в культурном плане — например, у узбеков есть махалля, а у кыргызов есть родственные связи, которые служат тому, что их члены следуют набору правил поведения, которые продиктованы культурным контекстом, в то время как некоторые американские церкви и другие типы сообществ фактически выполняют почти такую же функцию в определении морального поведения группы. И независимо от того, насколько различны культурные контексты, из-за глобализации и быстрого распространения технологий, которые преобразуют наши экономические структуры, люди во всем мире часто пытаются разобраться с теми же проблемами, особенно экономическими сбоями, которые вынуждают людей во многих странах искать новый смысл порядка, когда весь их образ жизни нарушен.
Но, как только люди изолируются от этих культурных институтов — от сообщества — которые и направляют их поведение и обеспечивают базовую поддержку для них, когда они не справляются самостоятельно (и то, и другое нужно подросткам и молодым людям на довольно универсальной основе, потому что у них не было времени понять, как быть в этом мире и обеспечивать себя), они сталкиваются с аналогичными проблемами и реагируют на них часто одинаковыми способами, независимо от того, в какой культуре они росли или на каком языке говорили.
Все это звучит очень абстрактно, но то, что я хочу привести в ответ на ваш вопрос, заключается в следующей, возможно, неожиданной гипотезе: когда вы действительно смотрите на данные, я бы сказал, что в жителях Центральной Азии нет абсолютно ничего особенного, чтобы мешало некоторым из них присоединиться к ИГИЛ или бороться в конфликте в Сирии в целом. Все исследования, которые я провел или читал, особенно, учитывая сравнительные контексты, заставляют меня верить, что нет ничего особенного в религии или чего-нибудь особенно исламского в том, что мотивирует большинство людей, идущих на участие в конфликте, как многие авторы утверждают, что они борются во имя религии.
Я думаю, что «фанатики» более распространены в случае Афганистана и Пакистана, чем в Сирии, по крайней мере, среди выходцев из Центральной Азии. Это большая разница, что я вижу между двумя войнами и типами людей, которые втягиваются в них. Хотя, очевидно, что «фанатики» есть, особенно новообращенные, но даже и в этих случаях я бы сказал, что ключевыми здесь часто являются другие мотивы. Дело в том, что я не считаю, что сирийский конфликт по существу отличается от других современных конфликтов, в которые вовлечено большое количество негосударственных субъектов или значительное количество иностранных боевиков.
Многие из молодых людей (а это преимущественно молодые люди), которые идут воевать в Сирии, отвечают тому же базовому профилю, что и молодые люди, которые уезжали воевать в гражданской войне в Испании в 1930-х годах или добровольцами в других зарубежных конфликтах. Сирийская и иракская гражданские войны привлекли невероятное количество иностранных боевиков из широкого спектра стран, которые борются по разным причинам и за всякие мыслимые и немыслимые фракции — есть даже американские и британские христианские военные ветераны, которые едут помогать курдским группировкам против ИГИЛ, и пятнадцатилетние девочки из Колорадо, которые сбегают из школы и пытаются ехать в Сирию для поддержки ИГИЛ. Бельгийские граждане присоединяются к конфликту гораздо охотнее и быстрее, чем граждане Узбекистана, которые, судя по всему, составляют самый крупный контингент из Центральной Азии, и сейчас больше новобранцев из Франции, Англии и Германии, чем из любой из стран Центральной Азии.
И пока мы можем группировать людей в какие-то идеологические концепции, которым они отвечают или на демографические слои, одним из основных заключений во всех исследованиях на тему насильственной вербовки в экстремистские организации, проделанных за последние четыре десятилетия, заключается в том, что не существует абсолютно никакого единого профиля людей, вовлеченных в этот тип группы, за исключением, может быть, того, что они, как правило, обозленные, изолированные, ищущие высшего смысла или цели и готовые к резким изменениям в жизни. Дело в том, что если уменьшить «масштаб» и посмотреть на мобилизацию ненависти и насилия всех видов в современную эпоху, вы обнаружите, что есть удивительно много сходных моментов, которые не имеют ничего общего с культурным контекстом или идеологией. Тактика рекрутирования и передачи сообщений, используемая крайне правыми «белыми христианскими националистическими» группами в Соединенных Штатах или Европе не так уж и отличается от тактики, используемой радикальными исламистскими группами, как Аль-Каида.
ИГИЛ выделяется, может быть, не степенью насилия, которое они готовы использовать, а степенью театральности, с помощью которой они документируют и публикуют это весьма зрелищное (в буквальном смысле этого слова — создание зрелища) насилие, которое само по себе, я думаю, в немалой степени является результатом изменений в методах коммуникации, вызванных социальными медиа, что побуждает людей, настолько перегруженных огромным объемом средств массовой информации, обращать внимание на сообщения, которые являются наиболее простыми и экстремальными.
Чтобы ответить более прямо, я скажу, что не считаю, что мы можем объяснить, почему центральноазиаты как группа втянуты в конфликт в Сирии, стараясь при этом найти что-то «особенное» в Центральной Азии, в ситуации здесь, культуре, либо религии (или изменений в их религиозной жизни, как многие из региональных правительств утверждают, обвиняя «чуждый» ислам или «миссионеров ваххабизма» в вовлечении центрально-азиатских граждан в сирийский конфликт). Мы должны смотреть в более широком смысле, каким образом человеческие существа из невероятно широкого спектра стран и культур оказываются втянутыми в конфликт настолько большой, что он может в конечном итоге определять судьбу целого поколения, и мы должны смотреть на них в каждом конкретном случае и искать закономерности в реальных данных, а не предполагать заранее, что «центральноазиаты» будут вести себя определенным образом как группа.
Риторика о конфликте, в частности со стороны правительств Центральной Азии, также делает ошибку, слишком фокусируясь на ИГИЛ, тогда как в некоторых случаях мы уверены, что гораздо большее число людей из Центральной Азии (узбеки, например) вербуется в другие группы, которые на самом деле борются против ИГИЛ. Хотя, мне кажется, есть один фактор, который выявляется во многих исследованиях — это трудовая миграция. Подавляющее число жителей Центральной Азии, которых я наблюдал в своем собственном исследовании, привлекаются в такие организации, когда они проживают в другом государстве, чаще всего в России, в очень трудных условиях. (Казахстан стоит особняком в этом случае, что означает, что выводы Ерлана отличаются в этом отношении, потому что его исследование было сосредоточено на казахстанцах.
Экономика Казахстана гораздо меньше зависит от миграции и денежных переводов, а в некоторых случаях мы видим внутреннюю миграцию в Казахстане, которая срабатывает в качестве фактора в гораздо большей степени, нежели международная миграция). Возвращаясь к тому, что я сказал выше о сообществе, я утверждал в большей мере, чем когда я выступал для Госдепартамента США / USAID, что, возможно, существенная разница между центральноазиатами, проживающими в России, и центральноазиатами, живущими на родине, заключается в том, что в России многие молодые мигранты теряют общинные структуры — семья, махалля, мечеть — которые у себя в стране часто спасают их от принятия неверных решений насчет своей жизни, как, например, решение участвовать в чужой войне, а также обеспечивают им поддержку.
Джихадистские группы обещают, прежде всего обеспечить это чувство общности, поддержки и причастности, они предлагают значимость, которая для большинства людей заключается в выполнении определенных ролей в их семьях и общинах. Очевидно, что некоторых людей привлекают различными мотивами, но особенно, когда мы смотрим в более широком смысле на то, почему люди из разных культур и контекстов вступают в насильственные экстремистские группы, то чувство принадлежности, цели и сообщности всплывает снова и снова. Если человек может получить это у себя дома, он не будет уезжать в Сирию — но даже с учетом этого, каждая культура или нация будет иметь незначительное меньшинство людей, которые обращаются к насилию, потому что они этого не чувствуют у себя в стране, или просто потому, что они имеют патологическую личность.
Мы должны отнестись к этому очень серьезно, хотя, когда мы можем идентифицировать конкретную подгруппу населения в любом государстве, которая обращается в насилие, мы должны рассмотреть с точки зрения политики, если, например, речь идет о Бельгии: что заставляет столь многих мусульманских жителей (самый высокий показатель на душу населения в Европе, намного выше, чем в Центральной Азии) считать, что им лучше жить в иностранной зоне военных действий, чем в Брюсселе. Таким же образом мы должны спросить себя, когда речь идет о тех условиях, в которых работники-мигранты из Центральной Азии живут в России: что делает их уязвимыми для рекрутирования в экстремистские организации, и что мы можем сделать, чтобы противодействовать этому.
Асель Мурзакулова: На масштабы присутствия граждан стран Центральной Азии в Сирии, может оказать влияние включение России в конфликт?
Ноа Такер: Я думаю, да. Может, в частности, потому батальон ИГИЛ, в котором в конечном итоге воюют многие новобранцы из Центральной Азии, возглавляются командирами и под-командирами с Кавказа, многие из них ветераны конфликта в Чечне, и они не упустят шанса повоевать против российских военных или захватить русских солдат и летчиков. Мы также увидели изменения в тактике вербовки, по крайней мере, в джихадистских материалах на русском языке, идентифицирующих Россию в качестве новой цели и поощряющих вербовку, основанную на обиде против России, чаще, чем раньше. Это всегда было темой джихадистских материалов, направленных на рекрутирование рабочих-мигрантов (в большинстве — рекрутингового материала, направленного на центральноазиатов).
Существует видео на узбекском языке, первоначально произведенное Союзом Исламского Джихада, которое циркулирует на Одноклассниках уже много лет, например, под названием «Каким рабом будешь ты?». Оно описывает очень подробную картину жизни мигранта, работающего в России, к которому относятся как к рабу, и призывает лучше быть «рабом Аллаха» и бороться за свободу с достоинством и честью. Трюк здесь всегда состоит в том, что группы в Сирии или Афганистане /Пакистане хотят привлечь новобранцев, недовольных жизнью в России и обиженных на россиян, но при этом хотят, чтобы эти новобранцы боролись за не имеющие к ним никакого отношения цели в Пакистане, Афганистане и Сирии, а не пытаются проводить атаки внутри России.
Российское вторжение в Сирию играет как раз на руку вербовщикам, позволяя им рекламировать Сирию как регион, куда могут приехать нерусские, чтобы взять «реванш» против русских, чего очень трудно добиться внутри страны в силу эффективности российских спецслужб. Горькая правда, конечно, состоит в том, что большинство из новобранцев, которые приезжают в Сирию, думая, что они могут «взять реванш» против русских, будут убиты в междоусобных сражениях против других мусульман, так никогда не увидев ни русских, ни американцев, ни кого-либо еще, кого они считают виновными во всех своих трудностях в жизни.
Асель Мурзакулова: В одном из интервью вы высказали мысль, что государственно-религиозные отношения в странах Центральной Азии наподобие «случайной теократии». Насколько я поняла, вы говорили о том, что местная практика построения «светского» государства имеет много сходств с теократической, когда одна группа людей определяет что есть «традиционная» религия и что является радикализмом. Функционирование секулярного государства у нас часто понимают механически, упрощенно, как «разделение государства и религии», из поля анализа выпадает разнообразие ходов. На мой взгляд, когда мы анализируем процессы в странах региона, то Кыргызстан стоит особняком по многим параметрам, и религиозная политика в том числе. Как вы считаете, можно ли говорить о появлении своей модели светского государства в Кыргызстане?
Ноа Такер: Я, безусловно, согласен, что подход Кыргызстана к этому вопросу отличается от подхода его соседей, и правительство Кыргызстана, и даже более сектор гражданского общества в Кыргызстане заслуживают уважения за это. Судьба членов таких групп, как Таблиги Джамаат и версии Фетхуллахы Гюлена движения Нур (и их лицеев) является полезным сравнительным показателем этого, обоим из которых официально разрешено практиковать, и открыто заниматься прозелитизмом в Кыргызстане с относительно небольшим количеством официальных проблем. В Узбекистане, например, это совершенно невозможно, и многие из членов этих обеих мирных религиозных организаций были заключены в тюрьму.
Я уже занесен в черный список в соседней стране в течение многих лет, так что, возможно, это вотум доверия правительству Кыргызстана, когда я говорю, что я думаю, эта «Кыргызская модель», которая на самом деле работает очень хорошо, в последнее время попадает под атаку, все больше и больше комментаторов в средствах массовой информации, в том числе в изданиях, как Fabula — оказывают давление на правительство, чтобы повысить уровень государственного управления над религиозными организациями, в том числе над Таблиги Джамаат. Чтобы не устанавливать слишком высокую планку, для меня настоящим показателем того, насколько открыто правительство к свободе религии и насколько оно далеко от становления, как вы точно описали мой аргумент, «случайной теократии» — это то, как оно относится к группе крошечного меньшинства, не имеющего политического влияния, как Свидетели Иеговы.
Рискуя обидеть любого из их последователей, которые могут прочитать эти слова, я прямо скажу, что они не пользуются популярностью нигде, в том числе и в Соединенных Штатах, где они впервые возникли. Поскольку их убеждения настолько непривычные (нет ни Рождества, ни дней рождения, не признаются переливание крови или другие современные медицинские процедуры, в сочетании с неустанной евангелизацией от двери к двери и от человека к человеку) и потому, что они такое крошечное меньшинство, они редко имеют высокопоставленных защитников или влиятельных членов, которых порой имеет такая противоречивая группа, как Таблиги Джамаат, в Кыргызстане.
Так что для меня показателем действительной свободы и реальной приверженности демократии является то, как вы относитесь к людям, с чьими убеждениями вы категорически не согласны, или чьи убеждения вам понять трудно, а для большинства из нас Свидетели Иеговы именно таковыми и являются. Действительно светская, плюралистическая модель управления (если это то, чем кыргызская модель стремится быть) будет относиться к мирным, но неортодоксальным группам, как Свидетели Иеговы, с уважением, а не как к преступникам или подозреваемым террористам, потому что она уважает право своих граждан верить в то, что они выбирают до тех пор, пока это не приносит вред другим гражданам, несмотря на то, какими бы странными или «чуждыми» эти убеждения не были.
В большинстве случаев модель Кыргызстана в религиозной свободе и отношениях светского государства с религиозными группами отличается от остальной части Центральной Азии и заслуживает признания за это, но, когда дело доходит до того, что мы называем в христианстве «отверженные сообществом», — группы, которые не в состоянии защитить себя и которые не имеют высокопоставленных сторонников, которые включают, я бы сказал, таких людей, как Рашод Камалов и других этнических узбекских имамов в Южном Кыргызстане и других религиозных меньшинств — на государство идет давление, чтобы принять меры и ограничить их свободу.
Выбор, который кыргызстанское общество и правительство делают сейчас, будет идти долгой дорогой к определению того, какой страной будет Кыргызстан — гордо инклюзивной, свободной и демократической, или «мягкой автократией», основанной на той же постсоветской этнонационалистической модели, которую выбрали многие из его соседних государств, которая рассматривает религию и другие аспекты личной свободы как своего рода болезнь или потенциальное заражение, которые должны тщательно управляться государством. Что действительно имеет значение, или какой вред это приносит обществу, если кто-то верит в то, что мне кажется чуждым?
Я попал в серьезную автомобильную аварию, когда мне было 16 лет, и переливание крови было одним из многих медицинских вмешательств, которые спасли мою жизнь. Свидетели Иеговы не могут проводить такую процедуру, ну и что? Я живу во Флориде, и я очень люблю поесть креветок, крабов и омаров, но когда приезжают мои более набожные друзья-мусульмане из Центральной Азии, они не могут есть это; я очень люблю бекон, но ни мои друзья-мусульмане, ни мои еврейские друзья не могут поесть его со мной на завтрак. Я причащаюсь в моей англиканской / епископальной церкви и считаю, что это каким-то мистическим образом, который я не могу объяснить, кровь Христа, что мои мусульманские, еврейские и нерелигиозные друзья считают безумием, но слишком вежливы, чтобы сказать это мне.
Мой епископальной пастор проводит свадебные церемонии для однополых пар в моей церкви, что моя мать — евангельская протестантка xристианка — считает аморальным. Именно поэтому светское государство настолько критически важно для демократического общества. Оно оставляет место для всех, чтобы они могли верить в то, что они считают правильным в соответствии с велениями своей совести до тех пор, пока они не навязывают своих собственных убеждений другим. Кыргызстан, конечно, в Центральной Азии ближе к достижению этого демократического идеала, но выбор, который руководство страны делает сейчас, когда так много людей пытаются приравнять религиозные убеждения к ИГИЛ — чьи действия каждый человек любой веры, которого я когда-либо встречал, находит отвратительным — будет определять, будет ли Кыргызстан развивать собственную уникальную модель или станет еще одной «случайной теократией».
Асель Мурзакулова: Дорогу осилит идущий, надеюсь, для анализа этих динамик мы с вами встретимся еще раз, спасибо большое за интервью.
Источник: АКИпресс
Novayaepoxa.Com
www.novayaepoxa.com