Редактор
«Политика невмешательства России в Карабахский конфликт могла бы привести к мирному урегулированию Карабахского вопроса»
Сегодняшний гость Novayaepoxa.Com известный украинский политолог, директор Агентства Моделирования Ситуаций Виталий Бала.
— Для украинской дипломатии новой эры было чрезвычайно важно сохранить дружественные отношения со странами бывшего Советского Союза. И именно Азербайджан одним из первых среди постсоветских стран признал независимость Украины. Уже в ноябре 1991 года был подписан договор «Про основы межгосударственных отношений между Украиной и Азербайджаном». На каких китах базировались дружественные отношения между нашими двумя странами Украины и Азербайджана после распада СССР?
— Азербайджан, как и Украина, всегда пытался быть менее зависимым от России. Я думаю, это и был общий и главный знаменатель дружественных отношений двух государств. Если, скажем, взять Армению, там такого знаменателя не было. Исторически сложилось так, что Армения окружена «друзьями» — Азербайджаном и Турцией, поэтому Армении ничего не оставалась и не остается, как плясать под дудку Кремля. А вот Азербайджан, имея определенные возможности – я имею ввиду природные ресурсы – газ и нефть на Каспии — был менее зависим от тех рычагов, которые Россия всегда использовала по отношению к странам бывшего Союза. И вот это желание быть независимыми и в политической, и в экономической сфере и привело в результате к созданию ГУАМ, которую Россия сразу обозвала антироссийской организацией. В июне этого года пройдет заседание стран-участниц ГУАМ, и на мой взгляд, четыре страны – Грузия, Украина, Азербайджан и Молдова попытаются создать новый транспортный коридор, включая Шелковый путь, чтобы, используя свое географические месторасположение, строить взаимовыгодные экономические экономические отношения. В этом разрезе Азербайджан, в отличии от других стран бывшего Советского Союза, более договороспособный для Украины в вопросе выстраивания экономических проектов, которые бы не зависели от России.
— Отношения между Украиной и Азербайджаном условно можно поделить на три этапа – 91 – 93 года – становления государственности и независимости двух стран. Второй этап — с 1993 по 2003 года характеризуется динамичным развитием во всех сферах, наполнением их конкретным смыслом. Этот этап непосредственно связан с деятельностью общенационального лидера Азербайджана Гейдара Алиева. И последний этап – этап правления Ильхама Алиева. Он длится по сегодняшний день. Второй и третий этапы связаны непосредственно с возрождением Большого шелкового пути. Насколько сегодня может быть действенный такой механизм развития экономических отношений стран-участниц ГУАМ?
— Все зависит от того, какие цели ставит перед собой ГУАМ. Как мне представляется, он очень актуальный, более того, с точки зрения транспортных возможностей, тот же Азербайджан пытается сейчас выстроить южные газовые потоки, и заинтересован не только использовать свои природные ресурсы, а и транспортные возможности. Все зависит от того, насколько Грузия, Украина, Азербайджан и Молдова смогут найти общие точки соприкосновения. Тот же вопрос Зоны свободной торговли, который постоянно поднимался в ГУАМ, но был приостановлен в связи соглашением в СНД по поводу ЗСТ, потом вступление Грузии, Украины и Молдовы в ЗСТ с Европой, сейчас набирает большей актуальности, и, скорей всего, в ГУАМе в ближайшем будущем будут выходить на заключение этого договора. И в первую очередь в таком договоре заинтересована Украина, потому что, учитывая нынешнюю ситуацию, нам нужно свести к нулю экономические и торговые отношения с Россией. И ГУАМ, и, в частности, потенциал Азербайджана – это те возможности, которые Украина должна использовать. То есть, основная инициатива по созданию ЗСТ внутри этой организации должна исходить именно от Украины, и такой шаг, несомненно, приведет к реанимации ГУАМ, а Украина может претендовать на роль субрегионального лидера внутри этого объединения.
— Если говорить откровенно о ГУАМ, то сегодня пациент более мертв, чем жив. Поэтому вполне логично, что президент Порошенко во время своего последнего визита в Азербайджан, помимо прочих вопросов, также поднимал вопрос о реанимации ГУАМ. И какие основные цели нужно ставить во главу угла обновленной организации – чисто экономические, или все же политический аспект также должен быть глубоко задействован?
— Конечно, и политический также. Скажем, Молдова, несмотря на пророссийского президента Додона, также пытается обрести экономическую независимость от России. Грузия уже год, как и Украина, не покупает российский газ и как альтернативный источник энергоресурсов, покупает азербайджанский газ. Нынешнее поведение России открывает для наших четырех стран новые возможности. И даже страны западного мира, которые в той или иной степени достаточно долго пытались наладить отношения с Россией, сейчас заняли достаточно жесткую позицию по отношению к политике Путина – я имею ввиду не только экономические и финансовые санкции, а политические публичные заявления. Вспомним, как на недавнем саммите в Брюсселе во время совместной пресс-конференции Меркель и Макрона, последний заявил, что действия Росси подрывают безопасность ЕС. Макрон единственный среди европейских лидеров, который ведет себя с Путиным не просто как с равным, а даже публично ставит его на место. Красноречивым сигналом также может служить высказывание Макрона в Присутствии Путина на совместной пресс-конференции о российских телеканалах «Спутник» и «Rasha Tuday» по поводу их пропагандистской зашоренности. А возвращаясь к реанимации ГУАМ, здесь все базируется на личных отношениях глав четырех стран. Главное – желание. Сегодня мировая коньюктура способствует этому. Скажу больше, ситуация сложилась таким образом, что для возобновления ГУАМ можно найти деньги даже за пределами этой организации у западных партнеров.
— Украина, выскочившая с российской газовой иглы, на которой она мощно сидела на протяжении десятилетий, вынуждена искать новых партнеров в энергетическом секторе. И вот как раз одним из серьезных партнером для Украины сейчас стал Азербайджан. Вспомним хотя бы заправки SOCAR, которые без преувеличения сегодня есть одними из лучших заправок в Украине.
— Да, согласен с Вами. И качество бензина высокое, и инфраструктура заправок отменная. Большинство автомобилистов, которые ездят автомагистралями между украинскими городами, как правило, заправляются на заправках SOKAR. На сегодняшний день эти заправки вне конкуренции, если говорить о тех возможностях, которые они предоставляют.
— Энергетические отношения двух стран основываются не только на самих лишь заправках. В 2017 году основные поставки сырой нефти и газового конденсата в Украину были именно с Азербайджана – 82, 5% от общего потребления на сумму 376,8 млн долл. Это предел, на который сегодня может рассчитывать Украина?
— Опять же, все зависит от инфраструктуры, которая используется для поставок. Когда она будет создана на уровне, который будет нам позволять закупать то количество, которое нужно Украине, энергетические отношения между нашими двумя странами перейдут уже на другой уровень. Все зависит от двух факторов: куда он будет поставлять, и какая у нас будет структура экономики. С моей точки зрения, Украина должна пересмотреть свою энергетическую политику с точки зрения модернизации затратных предприятий, внедрять энергосохраняющие технологии что в результате привело бы к уменьшению потребления газа.
— Step-by-step. Украина потихоньку двигается в этом направлении…
— Я бы сказал, не двигается, а ползет. Я думаю, в первую очередь это забота частных предприятий, по какой цене и где они будут покупать газ. Парадокс заключается в том, что мы все приватизировали и пытаемся дальше приватизировать. На вопрос, почему Украина должна закупать газ из государственного бюджета для частных предприятий, пока еще никто не дал ответа. У нас в стране такая себе советско-капиталистическая система работы, когда зарабатывает не страна, а зарабатывают конкретные люди. Поэтому необходимо в первую очередь произвести аудит, чтобы мы четко понимали, какую долю занимает частный сектор, какая доля газа припадает на коммунальные предприятия, и когда будет четкое понятие, кто платит за газ, тогда можно будет уже конкретно договариваться в том числе и с Азербайджаном, на какой уровень энергетических отношений мы можем выйти в результате.
— Предлагаю от бизнес-отношений перейти к другой теме. У нас с Азербайджаном общая проблема. В Украине это Крым и Донбасс, в Азербайджане это Нагорный Карабах. А общая беда, как известно, тоже сплочает. К слову сказать, наши две страны занимают принципиальные позиции: Украина никогда не признавала и не признает независимость Нагорного Карабаха, также и Азербайджан считает Крым территорией Украины. Касательно событий в Армении. Более двадцати лет Арменией правил так называемый карабахский клан. Сейчас вполне возможен отход правящей карабахской элиты от власти в Армении. Вот уже восьмого мая может стать окончательно известно, станет лидер армянской оппозиции Пашинян премьер-министром и фактически руководителем страны или нет. Как Вы, Виталий, считаете, каким образом армянские события, могут повлиять на возобновление переговорного процесса между Арменией и Азербайджаном?
— На сегодняшний день этот вопрос не имеет четкой ясности. Потому что если говорить о Сарксяне, который главным аргументом, почему, он согласился стать премьер-министром, как раз называл проблему Карабаха, то касательно Пашиняна, я не слышал, чтобы он делал серьезные заявления по этому вопросу.
— Ну почему? Во время неудачной попытки избрания его премьер-министром 1 мая, он неоднозначно высказывался по Нагорному Карабаху, рассказывал, как он в окопах сидел, борясь за независимость Карабаха… В других своих публичных выступлениях он также неоднократно высказывался по поводу независимости Карабаха…
— Любой политик в Армении будет говорить, что Карабах – это армянская земля. Вопрос в том, что он будет с этим делать, когда придет к власти. То есть, вопрос эффективности в возобновлении переговорного процесса по Карабаху правительства Пашиняна (если конечно он станет премьером), пока открыт. Ведь реверансы в сторону Росии от него ведь тоже уже прозвучали. Поэтому, учитывая присутствие военных баз на территории Армении, я бы не питал иллюзий, что с приходом Пашиняна Армения пойдет на какие-то уступки, или предложит пути мирного урегулирования карабахского конфликта, потому что такой конфликт ставит политиков высшего эшелона в зависимость от него. Ко всему прочему, нужно знать одну важную цифру: какое количество армян считают Карабах территорией Армении и что они готовы для этого сделать. Если это больше 50%, а скорей всего так оно и есть, то любой политик, если он даже будет занимать с точки зрения Азербайджана конструктивную позицию, не пойдет на это в открытую, ведь в таком случае внутри страны он может быть воспринят как человек, который идет на капитуляцию.
— Кстати, эта ситуация очень схожа с Украиной. Вполне может быть, Путину уже сто лет и не нужен Донбасс, потому что ведь война на Востоке очень выматывает экономику России, но он уже априори не может пойти на попятную, ведь в таком случае внутри России его соотечественники, избиратели воспримут Путина как предателя, слабака…
— Безусловно. Но Путин сам ввязался в эту игру. А если говорить о Карабахе, то карабахский конфликт начался задолго до Пашиняна. Захочет ли он, будет ли предлагать какие-то пути для урегулирования конфликта – это уже другой вопрос. Но, как минимум, у него есть возможность попытаться по крайней мере внести новые пункты в повестку дня по решению карабахского вопроса. Для Армении карабахский вопрос принципиальный, так же как и для Азербайджана. А когда вопрос принципиальный с обеих сторон, понятия компромисса не существует. Так же, как в Украине по Крыму и Донбассу. Поэтому я всегда говорю – одной лишь дипломатией ситуация не решиться. Проблему нужно решать только в комплексе. Но самая большая проблема в другом. Почему я не вижу на сегодняшний момент решения этой проблемы – это заинтересованность в ней России. Это касается и проблем в Карабахе, и Крыму, на Донбассе, в Приднестровье, Южной Осетии, Абхазии. Развязывание таких региональных военных конфликтов дает возможность России влиять на определенные страны, которые втянуты в эти конфликты с помощью посредников, чтобы с Россией садились за стол переговоров и считались с великой имперской позицией. И все мы четко понимаем, что без участия России мы не развяжем проблему аннексии Крыма, не деокупируем Донбасс, Молдова не решит вопрос с Приднестровьем, Грузия не решит вопрос ни с Абхазией, ни с Осетией, соответственно, Азербайджан не сможет вернуть Нагорный Карабах. Вот это самая серьезная проблема. С моей точки зрения, только с момента, когда Россия перестанет существовать как последнее колониальное государство современного цивилизованного мира, и не осуществится переформатирование между центром (Москвой) и федеративными республиками, я имею в виду новые формы правления, когда им будет не до внешних конфликтов, тогда можно будет говорить о мирном решении всех военных конфликтов на постсоветском пространстве.
— Что может послужить толчком для того, чтобы этот маховик внутри России был запущен?
— Я думаю, экономические санкции все-таки могут отрезвить большинство граждан России, особенно олигархических элит, которые уже сейчас существенно ощущают на себе санкционное давление. когда они поймут, что путь, который избрало их правительство тупиковый, и они захотят поменять правила игры. Произойдет ли это – пока неизвестно. Ведь проблема в том, что все эти внешние конфликты сплачивают россиян. Ведь посмотрите на главные мессыджи российской пропаганды: ми хорошие, а все против нас. Внешние конфликты, создание внешнего врага – это всегда был самым действенный метод манипулиции в России, начиная с 16-века. При такой политике власть никто не меняет, ведь она борется с плохишами, защищает своих граждан.
— Но Путин ведь не вечный. Рано или поздно уйдет Путин, придет Шойгу, или Собянин, или еще кто-то – это уже не столь важно. Внешний политический курс ведь не изменится?
— Да, потому что их политика – это политика выживания России в том формате, в котором Россия существует. Вот именно внешняя агрессивная политика, политика развязывания конфликтов, войн – это политика выживания России. А если говорить о представителях власти – это уже и политика физического выживания. Потому что все прекрасно понимают, что они как минимум кандидаты на Гаагский суд. То есть они будут бороться до конца. Но есть другой вариант – вариант дворцового переворота, который всегда был присущ Российской империи. Конечно, я сейчас немного шучу, но как известно, в каждой шутке есть доля шутки. Я думаю, в результате такого переворота это была бы реальная возможность вернуть московский клан к власти.
— Предположим, питерский клан сменится московским. Что измениться?
— В-зависимости, на каких условиях он бы пришел, какие бы были достигнуты договоренности, кто бы им помогал прийти. Я как представитель Агентства моделирования ситуаций могу смоделировать, что такой сценарий носил бы наименьшие негативные последствия и для всего мира, и для Украины и Азербайджана в частности. Потому что просто распад России это не очень хорошо, учитывая ядерный потенциал страны.
— Разве реально сейчас ослабить нынешний питерский клан, учитывая, как легко расправляются с противниками нынешней системы внутри страны? Включая физическую расправу с неугодными?
— Конечно реально. На самом деле санкции уже дают свой эффект. Приведу хотя бы один факт. Страна, которая постоянно пребывает в состоянии войны со многими государствами, на 20% сократила свой военный бюджет. Это выглядит по крайней мере не логично.
— Возвращаясь к аналогиям Украина-Донбасс, Азербайджан-Карабах, много есть сторонников силового решения конфликта. Ведь за четыре года войны на Донбассе украинская армия вошла в десятку сильнейших армий в Европе, а Азербайджанский военный потенциал во много раз превышает армянский. Вот мы сегодня уже говорили о том, что даже приход премьера от оппозиции в Армении не приведет к мирному урегулированию конфликта, возможен ли силовой сценарий развязывания конфликта именно со стороны Азербайджана?
— Только в том случае, если не будет вмешательства России. Если Россия будет занимать хотя бы нейтральную позицию, такой вариант не исключен. Более того, если бы Россия проводила политику невмешательства, я думаю, возможен и мирный вариант решения этого вопроса. Точно так же как и в Украине на Донбассе. То есть, все упирается в страну, которая заинтересована и в войне на Донбассе, и в Карабахе. Это очень чувствительный вопрос для России как для наследницы СССР. Не зря ведь Путин сказал, что наибольшей трагедией 20-го века является распад СССР. Не первая, не вторая мировая войны, а именно крах Советского Союза. Еще до войны меня часто приглашали на различные ток-шоу на российское телевидение, и я своим одним простым вопросом постоянно загонял в тупик их экспертов: «Объясните, почему по всему периметру ваших границ ни с одной страной у вас нет реально дружественных отношений? Ведь не могут все быть плохими, а вы одни хорошие?». В русском выражении есть два выражения, которые вроде бы имеют один смысл, но два совершенно разных значения: великая и большая. Я им объяснял: «Вы пыжитесь стать великой страной, на самом деле вы просто большие. Не получится у вас с такой агрессивной политикой стать великой Россией».
Ярина Лазько, специально для Novayaepoxa.Com из Киева
www.novayaepoxa.com