В Мюнхене Ильхам Алиев преподал урок Пашиняну — Стенограмма панели

Как уже сообщалось, 15 февраля в рамках Мюнхенской конференции по безопасности состоялись панельные обсуждения по армяно-азербайджанскому нагорно-карабахскому конфликту с участием президента Азербайджанской Республики Ильхама Алиева и премьер-министра Армении Никола Пашиняна.

Как сообщает специальный корреспондент АЗЕРТАДЖ, на мероприятии присутствовали первая леди Мехрибан Алиева и Лейла Алиева.

Модератор: Добро пожаловать на сессию, обсуждения, связанные с Нагорным Карабахом. Меня зовут Селест Волендер. Мне выпала честь быть модератором на этой панели. Я также признательна аудитории за помощь в выполнении моих обязанностей. Мне хотелось бы пригласить наших уважаемых гостей высказать свое мнение о вызовах и возможностях, которые обе стороны видят в урегулировании нагорно-карабахского конфликта. После этого у нас будет время для вопросов и очередных обсуждений. Наши сегодняшние гости – президент Азербайджана Ильхам Алиев и премьер-министр Армении Никол Пашинян. Оба лидера будут говорить на тему, которой Мюнхенская конференция по безопасности всегда уделяет внимание и старается для ее продвижения, — о вопросах мирного урегулирования споров в международной системе. Выражаю признательность председателю Ишингеру за обеспечение сохранения данного вопроса в повестке дня и в поле зрения Мюнхенской конференции по безопасности. Таким образом, обращаясь к президенту Ильхаму Алиеву, прошу его поделиться мнением о вызовах и возможностях.

Президент Ильхам Алиев: Спасибо. Прежде всего, хотел бы поблагодарить господина Ишингера за организацию этого мероприятия. Только что я сказал господину Ишингеру, что несколько лет назад в Давосе была возможность для передачи месседжей руководством Армении и Азербайджана. Должен был участвовать также предшественник господина Пашиняна, однако в последний момент он отложил свое участие. Таким образом, я рад, что наконец такой момент настал, и мы сможем довести свои месседжи. Думаю, что сегодня мы сможем ответить на достаточное количество вопросов, в первую очередь связанных с урегулированием конфликта. Для того, чтобы говорить о том, как необходимо урегулировать конфликт, прежде всего надо вернуться назад и взглянуть на историю вопроса. Нагорный Карабах является составной частью Азербайджана. Это – историческая истина, опирающаяся на нормы международного права. Территориальная целостность Азербайджана признается всем миром. Нагорный Карабах – неотъемлемая составная часть нашей страны. С исторической точки зрения, карабахский хан Ибрагим хан в 1805 году подписал соглашение с генералом Российской империи Цициановым, согласно которому Карабахское ханство Азербайджана, как независимая страна, перешло в подчинение Российской империи. В данном соглашении, называемом Кюрекчайским, — текст соглашения можно найти в интернете, — ничего не говорится об армянском населении Карабаха. На основании других договоров – Гюлистанского и Туркменчайского, подписанных в 1813 и 1828 годах, в состав Российской империи перешли остальные территории Азербайджана. Так же, как и Дагестан, Грузия и Армения. Таким образом, это – историческая сторона вопроса. Позднее Российская империя пала, в период, когда были созданы Грузинская и Азербайджанская демократические республики, один из первых указов, изданных в 1918 году Азербайджанской Демократической Республикой, был связан с передачей Еревана из состава Азербайджана в состав Армении и объявлением его столицей Армении. Это тоже исторический факт. Если вы кому-то что-то передаете, значит, когда-то это что-то принадлежало вам. В 1921 году Кавказское бюро большевистской партии приняло решение о сохранении Нагорного Карабаха в составе Азербайджана. О сохранении, а не передаче, как пишут некоторые армянские историки. Это – тоже исторический факт. Еще один исторический факт заключается в том, что в 1923 году Азербайджанская Советская Социалистическая Республика приняла указ о создании Нагорно-Карабахской автономной области в составе Азербайджана. Таким образом, это – история. Впоследствии, в конце 1980-х годов Армения развязала агрессию против Азербайджана, 300 тысяч азербайджанцев были депортированы с территории Армении. Затем в результате агрессии Армении против Азербайджанской Республики в начале 1990-х годов около 20 процентов наших территорий оказались под оккупацией, и 1 миллион азербайджанцев превратились в беженцев и вынужденных переселенцев. Наш народ подвергся этнической чистке. В 1992 году прежний режим Армении совершил военное преступление – Ходжалинский геноцид. В результате были зверски убиты 613 невинных гражданских лиц, в том числе 106 женщин и 63 ребенка. Ходжалинский геноцид признают более 10 стран.

Что касается вопроса международного права, то вновь должен сказать: Нагорный Карабах является составной частью Азербайджана. Совет Безопасности ООН принял 4 резолюции, требующие вывода армянских войск с оккупированных территорий. Требования данных резолюций все еще не выполнены. Поэтому любой путь урегулирования, который будет достигнут в результате мирных переговоров, должен обеспечить сохранение признанной на международном уровне территориальной целостности Азербайджана. Чтобы не занимать больше запланированного времени, я пока завершаю свое выступление. Спасибо.

Модератор: Благодарю, господин президент. Спасибо за обзор. Господин премьер-министр, считаю, что мы готовы услышать ваше мнение по этому вопросу.

Никол Пашинян: Благодарю. Знаете, я попрошу президента Ильхама Алиева не углубляться в историю, потому что когда армянский король Тигран Великий вел переговоры с римским военным лидером Помпеем, на всем Южном Кавказе и во всем мире не было страны под названием Азербайджан. Считаю, что не очень правильно идти так далеко, так как я мог бы пойти еще дальше и начать, к примеру, с 400 года до нашей эры. Однако я не стану этого делать, потому что не считаю это правильным. Что касается признания Нагорного Карабаха как страны, должен сказать, что я не согласен с президентом Алиевым, так как Кавказское бюро приняло решение о том, что Нагорный Карабах является составной частью Азербайджана… нет, прошу прощения, Армении. Это было абсолютно законное решение, которое впоследствии по личной инициативе Иосифа Сталина было изменено в Москве. Это был своего рода тайный сговор Сталина, Ленина и Ататюрка. Карабах никогда не был составной частью независимого Азербайджанского государства. Карабах был передан Азербайджану в процессе формирования Советского Союза. Говоря о территориальной целостности, мы должны решить, о территориальной целостности какой страны говорим. У меня следующий вопрос. Уважал ли Азербайджан, как независимая страна, территориальную целостность Советского Союза? Так же, как Азербайджан покинул Советский Союз, тем же путем и Карабах покинул Советский Союз. Вы можете сказать, что я говорю сейчас о несуществующей стране – Советском Союзе. Однако нет и советской республики, в составе которой был Нагорный Карабах. Нет и Азербайджанской Советской Социалистической Республики. Это – реальность. Так же, как Азербайджан стал независимым от Советского Союза, так и Карабах стал независимым и от Советского Союза, и от Советского Азербайджана. Что касается Ходжалы, то в середине 1990-х годов бывший президент Азербайджана Аяз Муталлибов дал интервью газете «Аргументы и факты». В данном интервью говорится, что провокация в Ходжалы была организована азербайджанской оппозицией для его смещения. На самом деле это произошло потому, что в результате случившегося Аяз Муталлибов был смещен с поста президента Азербайджана.

Что касается резолюций Совета Безопасности ООН. Каков общий смысл этих документов? Общий смысл данных документов заключался в безоговорочном и немедленном объявлении прекращения огня с целью пресечения любого насилия и остановки военных операций. Если посмотрим на резолюцию номер 884 Совета Безопасности ООН, то увидим, что там написано, что Азербайджан нарушил прекращение огня и в результате потерял свои земли. Прежде всего, Азербайджан сам не соблюдал условий резолюции Совета Безопасности. Заявить об этом очень важно. Но, знаете, не думаю, что повторять каждый раз одно и то же – правильный путь для лидеров Азербайджана и Армении. Однако, к сожалению, в последние 25, даже 30 лет мы каждый раз повторяем одно и то же. Боюсь, что международная общественность в определенном смысле уже устала слышать одно и то же. Считаю, что мы должны привнести новые идеи. Хочу сказать, что когда посредством ненасильственной «бархатной народной революции» я стал премьер-министром Армении, то понял, что урегулировать конфликт, продолжающийся 30 лет, одним или двумя шагами невозможно. Я подумал, что для решения данной проблемы мы нуждаемся в революциях. Я приступил к процессам микрореволюций, и когда вы предоставите мне слово в следующий раз, расскажу о роли микрореволюций в процессе переговоров по Нагорному Карабаху, инициатором которых являюсь. Благодарю.

Модератор: Спасибо, господин премьер-министр. Это были вступительные речи. В качестве логического продолжения предоставленных вами аудитории исторических сведений я как ученый в области политических наук хочу перейти к пути решения.

Думаю, историки могут помочь нам понять. Однако они не всегда могут помочь нам в вопросе того, как повести процесс вперед. Если в аудитории есть историки, то прошу у них прощения. Хотела бы начать с ваших мыслей, господин премьер-министр. Вы слышите от международной общественности определенные мысли, чего вы ждете в связи с нагорно-карабахской проблемой от тех, кто накопил большой опыт в многочисленных переговорах, от многих людей, проработавших над этим вызовом около 30 лет и старавшихся поддержать мирное урегулирование конфликта, от международной общественности, что бы могло помочь вам в продвижении урегулирования конфликта и устроить вас? У вас две минуты для ответа

Никол Пашинян: Есть вполне конкретный момент, что может сделать международная общественность. Понятно одно – военного пути урегулирования нагорно-карабахского конфликта нет. Нет военного решения. Международная общественность должна решительно и четко заявить об этом. Если кто-то считает обратное, говорит, что военный путь урегулирования нагорно-карабахского конфликта возможен, то, считаю, что народы сторон нагорно-карабахского конфликта, ответили бы. В этом случае, мы можем сказать, что конфликт уже урегулирован.

Однако я считаю, что мы нуждаемся в устойчивом мире. Армения не представляет Нагорный Карабах в переговорном процессе. Однако я знаю, что Армения и Нагорный Карабах готовы предпринять реальные попытки для создания устойчивого мира в нашем регионе. Как премьер-министр Армении я понимаю эту ситуацию. Это – не только моя ответственность за безопасность своей страны, я в то же время осознаю свою ответственность за региональную и глобальную безопасность. Я призываю президента Алиева осознать эту ситуацию как нашу взаимную обязанность по созданию устойчивого мира и стабильности и воспринимать нынешнюю ситуацию не только как национальную повестку дня, но и как повестку дня глобальной, региональной безопасности, с точки зрения такой задачи, как приложение усилий и внесение вклада в глобальную безопасность. Заверяю вас в том, что Армения и Нагорный Карабах к этому готовы.

Модератор: Спасибо, господин премьер-министр. Очень полезная информация. Благодарю вас за то, что поделились своими приоритетами.

Президент Алиев, могу ли задать вам тот же вопрос? У вас большой опыт в переговорном процессе. Вы находились в контакте со многими посредниками по данному вопросу. Но помогите нам понять. Что наиболее важно в нынешний исторический момент? Что, по-вашему, международная общественность может предпринять для продвижения процесса и самого приемлемого для вас пути мирного урегулирования конфликта?

Президент Ильхам Алиев: Прежде всего, хотел бы дать комментарий. Абсолютно убежден в том, что мы оба пришли сюда для того, чтобы говорить правду. Все, о чем я говорил во вступительной речи, — на 100 процентов правда. Это можно проверить хоть сейчас. Просто войдите в интернет, найдите документы, на которые я сослался, и вы поймете, кто говорит правду. Второй комментарий таков. Я хочу внести ясность в эту ситуацию, к сожалению, превратившуюся в попытку армян оправдать совершенное ими в Ходжалы. Здоровье президента Аяза Муталлибова в порядке, он живет в Баку. Возможно, армянской стороне об этом не известно. Он недавно и неоднократно отмечал, что никогда не говорил о том, что Ходжалинский геноцид был организован азербайджанцами. Как говорят сегодня, это – фейк-новость. Она была изобретена некоторыми армянскими журналистами в России и пущена в оборот в российской прессе. Но он никогда не говорил этого. Это абсолютная правда. Имена тех, что совершил Ходжалинский геноцид, известны всем. Это были местные армяне, армяне из Армении и армяне из диаспоры. Имена этих лиц известны всем. Об этом написано много книг и международных статей. Поэтому говорить о том, что азербайджанцы сами зверски убили 63 ребенка, 100 женщин, стали причиной того, что 1000 человек пропали без вести, — это верх цинизма.

Что касается вопроса о мерах, которые необходимо предпринять международной общественности, то считаю, что прежде всего международная общественность – говоря о международной общественности, мы подразумеваем в основном усилия сопредседателей Минской группы ОБСЕ – должна, наконец, очень ясно объяснить армянской стороне, что Нагорный Карабах – это не Армения, Нагорный Карабах не является независимой страной! Никто не признает это незаконное образование. Это во-первых. Во-вторых, на Армению должно быть оказано больше международного давления в связи с выполнением резолюций Совета Безопасности. Потому что нет международного органа выше Совета Безопасности ООН. Он принял 4 резолюции. Проверить их очень легко. Специалистам известны их номера. О чем они говорят: армянские войска должны быть немедленно и безоговорочно выведены с оккупированных территорий. Оккупирован не только Нагорный Карабах. Оккупированы также прилегающие к нему 7 районов. Армения хочет скрыть это. В этих 7 районах армяне никогда не жили. Во время последней советской переписи населения 1989 года численность населения Нагорного Карабаха зарегистрирована как 189 тысяч человек. Из них 139 тысяч составляли армяне, 48 тысяч – азербайджанцы и представители других народов. Таким образом, все азербайджанцы в Нагорном Карабахе и нашем древнем городе Шуше подверглись этнической чистке. Затем все азербайджанцы подверглись этнической чистке в 7 районах. Армяне совершили геноцид против нашего народа, нашей культуры, разрушили наши мечети, кладбища, переименовали наши города. Они издали карту Нагорного Карабаха, состоящую из всех оккупированных в настоящее время территорий. После этого они утверждают, что мы должны согласиться со всеми этими реалиями. Поэтому международная общественность должна разъяснить, что Нагорный Карабах принадлежит Азербайджану. Кроме того, необходимо оказать на агрессора серьезное давление, чтобы остановить его. Премьер-министр… подождите минутку… Премьер-министр только что говорил о мире. Хорошо, я согласен. В таком случае как это согласуется с сегодняшним происшествием — убийством армянским снайпером азербайджанского солдата на линии соприкосновения?

Модератор: Считаю, что элементы вызова понятны всем. Есть сложная история, территории, входившие в состав различных политических режимов, трагедия вынужденных переселенцев и погибших с обеих сторон, достаточно долго не соблюдающееся прекращение огня, направленное на создание основы для доверия и продвижения политических переговоров. Поэтому прошу вас задавать вопросы, связанные с некоторыми из этих проблем.

Никол Пашинян: Могу я сделать несколько примечаний?

Модератор: Хочу перейти к вопросам и считаю, что, отвечая на них, у вас будет возможность продолжить излагать свои мысли по некоторым из данных проблем. Здесь находится мой руководитель, мне не хочется нарушать правила, поэтому давайте перейдем к вопросам. Спасибо, господин. Да, пожалуйста, первый вопрос, думаю, в аудитории есть микрофон. Пожалуйста. Я создаю условия для вопросов, а вы огорчаете меня. Это так?

Господин премьер-министр, возвращаюсь к вам. Господин премьер-министр, вы можете продолжить излагать свою мысль, мы вернемся к этому вопросу. Пожалуйста.

Никол Пашинян: Знаете, я хотел бы сделать несколько примечаний. В первую очередь, в связи с резолюцией Совета Безопасности ООН. Там нет слов «войска Армении». Там написано «местные армянские силы». Это означает, что население Нагорного Карабаха создало силы для самообороны, там не написано «войска Армении». Что касается жертв. Да, это трагедия, это конфликт, в результате которого погибли тысячи людей, как армян, так и азербайджанцев. Это — факт. Однако я лично читал интервью бывшего президента Азербайджана в газете «Аргументы и факты». Полагаю, мы легко можем найти его в интернете. Что касается исторических фактов, то есть книга «Правовые аспекты нагорно-карабахского конфликта». Вы можете найти в ней все сказанное мною, вы можете найти это в книгах по истории.

О названиях городов и этнической чистке. В Нагорном Карабахе был Шаумяновский район.

Президент Ильхам Алиев: Нет, он находился не в Нагорном Карабахе. Не в Нагорном Карабахе. Нет, нет…

Модератор: Я предоставлю Вам слово.

Никол Пашинян: Хорошо, хорошо. Был Шаумяновский. По-моему, в Нагорном Карабахе. Хорошо.

Президент Ильхам Алиев: Видите, лжет.

Модератор: Я предоставлю вам слово.

Никол Пашинян: Был Шаумяновский район, население которого в 1988 году на 100 процентов состояло из армян. А сейчас там нет ни одного армянина, а название «Шаумяновский» заменено азербайджанским названием. Сложное для меня слово. Президент Ильхам Алиев сказал, что сегодня был убит азербайджанский солдат, я же могу сказать, что сегодня в Газахе на армяно-азербайджанской границе азербайджанскими снайперами был ранен армянский солдат. Наша взаимная обязанность заключается в следующем: что предпринять, чтобы остановить этот процесс?

Модератор: Большое спасибо. Хороший момент, чтобы предоставить вам слово. Господин президент, я предоставлю Вам возможность ответить с связи со специфическими моментами, с которыми Вы не согласны. Затем у нас будет вопрос, и мне не хочется упускать эту возможность.

Президент Ильхам Алиев: Просто хочу изложить свои комментарии. Потому что еще раз хочу отметить: я пришел сюда, чтобы сказать правду. Еще раз говорю. Я не знаю, о чем написано в «Аргументах и фактах». «Аргументы и факты» — это газета, независимая газета, в которой работает много армян. Нам в Азербайджане известно число армян, возглавляющих ведущие российские органы печати. Так что они могут написать все, что заблагорассудится. Поэтому я ссылаюсь на официальное заявление бывшего президента Азербайджана Аяза Муталлибова. Он сказал, что никогда ничего подобного не говорил. А сейчас посмотрите. Президент, бывший президент, его слова и слова проармянски настроенного или армянского журналиста. Что ценнее? Это, во-первых. Что касается Шаумяна. Только что господин премьер-министр отметил, что решение о передаче Нагорного Карабаха Азербайджану было принято Сталиным. Это ошибка. Еще раз посмотрите решение Кавказского бюро, июль 1921 года. Там говорится: сохранить Нагорный Карабах в составе Азербайджана, а не передать Азербайджану. Если ему так не нравится Сталин, то удивительно, почему так нравится Шаумян? Ведь Шаумян был одним из большевиков. Это был человек, совершивший убийство невинных азербайджанцев. Его именем названа так называемая столица сегодняшнего Нагорного Карабаха. Спрашивается: если Нагорный Карабах является древней армянской территорией, то почему столица не названа древним армянским именем? Потому что древнее название столицы – Ханкенди — Ханское село. Степанакерт, потому что Шаумяна звали Степаном, керт — в Армении означает город, верно? Степанакерт назван именем того самого большевика. Это еще раз доказывает, что на данных территориях нет никакого армянского исторического наследия. Что касается момента, с которого я начал, то этот исторический вопрос важен для понимания того, как должен быть урегулирован конфликт.

Модератор: Большое спасибо, господин. Надеюсь, что все делают записи, так как нам здесь преподают урок истории, состоящий из различных моментов. Есть вопрос. Пожалуйста. Прошу представиться, чтобы мы знали, с кем говорим.

Вопрос из аудитории: Большое спасибо. Меня зовут Форин Крина. Я – исследователь по международному праву из Института Макса Планка. Президент Алиев уже отметил роль международного права. Мой вопрос касается обеих сторон. Представили бы вы данный спор посредством специального соглашения на рассмотрение международного правосудия?

Модератор: Господин президент, могу я попросить Вас первым ответить на вопрос?

Президент Ильхам Алиев: Азербайджан привержен переговорному процессу, поэтому мы не утратили надежды на восстановление нашей территориальной целостности путем переговоров. По этой причине, пока у нас есть такие надежды, то это, возможно, будет не лучшим выбором. Однако если в результате нового подхода со стороны Армении переговоры полностью будут сорваны, то, конечно, такой выбор может быть рассмотрен…

Модератор: Благодарю, господин президент. Господин премьер-министр.

Никол Пашинян: Как я уже сказал, мы тоже привержены процессу переговоров, мирному процессу. Считаю, что переговоры должны проводиться в формате сопредседательства Минской группы ОБСЕ. Мы работаем очень интенсивно. Как я уже отметил, мы готовы приложить реальные усилия для реальных изменений и достижения урегулирования конфликта. Однако никто ничего не спросил у меня о мини-революциях, совершенных мною в переговорном процессе. Надеюсь, что такая возможность у меня будет.

Модератор: Пожалуйста, прошу объяснить. Прошу вас разъяснить нам это.

Президент Ильхам Алиев: Может, в следующий раз? Не хочу слышать о революциях.

Модератор: Мини-революции, прошу разъяснить.

Никол Пашинян: Знаете, мое концептуальное понимание заключается в том, что, как я уже отметил, урегулировать долгосрочный конфликт одним-двумя шагами невозможно. Почему я говорю о том, мы нуждаемся в микро-революции? Потому что считаю, что мы условно нуждаемся в микро-революции для того, чтобы превратить ее в мини-революцию и после этого добиться реальных подвижек в переговорном процессе. В чем заключалась микро-революция? В сентябре 2018 года я объявил, что любое урегулирование нагорно-карабахского конфликта должно быть приемлемым для народа Армении, населения Карабаха и азербайджанского народа. Почему это микро-революция? Потому что я — первый лидер Армении, сказавший, что любое урегулирование должно быть приемлемым и для азербайджанского народа. А сейчас по прошествии больше чем года после той революции я являюсь не только лидером Армении, но и единственным лидером среди лидеров Азербайджана и Армении, заявляющим о том, что любое решение должно быть приемлемым для всех сторон. Это – очень важная микро-революция. Еще одна революция: на одной из пресс-конференций я призвал азербайджанских и армянских пользователей социальных сетей не использовать социальные сети для того, чтобы обижать, оскорблять друг друга, угрожать друг другу, а использовать социальные сети, новые технологии для того, чтобы стараться лучше понять друг друга. Это — другой путь. Я попытался обратиться напрямую к азербайджанскому народу, и если президент Алиев не возражает, я не возражаю и против того, чтобы президент Алиев поговорил с народом Армении. Но мы имеем дело с весьма удивительным фактом. Президент Алиев отказывается говорить с представителями Нагорного Карабаха. Это очень странный факт. Как можно урегулировать нагорно-карабахский конфликт без переговоров с представителями Нагорного Карабаха? Кстати, Нагорный Карабах признан ОБСЕ стороной конфликта, стороной переговоров. Это произошло дважды – 24 марта 1992 года и на Будапештском саммите 1994 года.

Модератор: Большое спасибо.

Никол Пашинян: Большое спасибо.

Модератор: Президент Алиев, разрешите спросить, что вы думаете об изучении мнения пострадавших от войны граждан Азербайджана, граждан Армении, жителей Нагорного Карабаха и вынужденных переселенцев с оккупированных территорий о предложенных трех микро-революциях и использовании ими социальных медиа не в качестве силы, еще более обостряющей ситуацию для разжигания вражды, а как средство для искреннего разговора между людьми?

Президент Ильхам Алиев: Знаете, исходя из моего опыта переговоров с руководителями Армении, могу сказать, что у меня была возможность вести переговоры и с двумя предшественниками господина Пашиняна, — всякий раз в самый решающий момент они находили определенный повод для того, чтобы не продолжать разговор. Иными словами, все они хотели, чтобы статус-кво оставался неизменным. Однако все они пытались по-разному добиться этого. Сейчас, когда премьер-министр Пашинян говорит о своем предложении и отмечает, что вариант урегулирования должен быть приемлем для азербайджанского народа, то я уже ответил на это и сказал, что приемлемо для азербайджанского народа. Граждане Азербайджана, пострадавшие от армянской агрессии, хотят вернуться в свои дома. Это их фундаментальное право. Из-за руководства Армении они, можно сказать, уже тридцать лет лишены этого права. Речь не идет о Нагорном Карабахе. Говоря о «силах самообороны» Нагорного Карабаха, премьер-министр вновь говорит слова, не отвечающие действительности. Ему прекрасно известно, — это известно и мне, — что 80 процентов «армии Нагорного Карабаха» составляют граждане Армении. Это реальность. А может, и больше 80 процентов. Поэтому понятия «армия Нагорного Карабаха» нет. Понятия «Нагорно-карабахская республика» нет. Конфликт имеет лишь две стороны: Армения и Азербайджан. Спросите у сопредседателей Минской группы ОБСЕ: кто является сторонами конфликта? Они скажут то же самое: Армения и Азербайджан. Не Нагорный Карабах. Почему? Это уже другой вопрос. Однако он не является стороной, и мы не будем говорить с ними. Мы ведем переговоры с агрессором. Мы будем готовы говорить с Нагорным Карабахом в том случае, если Армения прекратит финансировать этот незаконный режим, выведет из Нагорного Карабаха все войска и полностью покинет наши территории. После этого у нас будет аргумент говорить с этими людьми. Но до тех пор, пока они там находятся, этого не произойдет. Они хотят сохранить статус-кво неизменным. Считают, что смогут постоянно удерживать эти территории под оккупацией. Уверен, что это так не останется. Наша территориальная целостность должна быть восстановлена.

Что касается второй части, то недавно мы организовали взаимные поездки журналистов. Считаю, что мы должны оценить эту практику. Мы должны оценить ее негативные и позитивные стороны, потому что часть общества как в Армении, так и в Азербайджане не особо поддержали данный формат. Но оба лидера приняли решение сделать такую попытку. Мы хотим испытать любую возможность для мирного решения вопроса. Хотим убедить армянский народ в том, что он не может так жить постоянно. Они должны найти решение с нами и в будущем жить как соседи в мирных условиях.

Модератор: Мы высоко оцениваем сказанные здесь слова о ваших конструктивных попытках, потому что поддерживаем такой подход. Остается время для дополнительного вопроса и заключительных мыслей. Есть вопрос из аудитории? Пожалуйста.

Вопрос: Большое спасибо. Меня зовут Елена Черненко. Я — русская журналистка газеты «Коммерсантъ» и член организации «Молодые лидеры Мюнхена 2015». Россия является одной из стран, стремящихся к решению вопроса в рамках процесса ОБСЕ. Я поняла так, что одно из предложений заключалось в том, чтобы оставить вопрос статуса на потом и уделить внимание проблемам, где стороны смогут охотнее договориться. К примеру, я имею в виду районы, прилегающие к Нагорному Карабаху, создание коридора и другие шаги. Таким образом, видите ли вы какой-либо шанс для переходного варианта решения другими шагами, оставив вопрос статуса на потом? Спасибо.

Модератор: Президент Алиев, у Вас есть комментарий?

Президент Ильхам Алиев: Да, считаю, что это возможно. Данное предложение было серьезно рассмотрено азербайджанской стороной, и в целом мы согласились с этим. Это самый логичный возможный шаг. Понятно, что мы должны урегулировать конфликт поэтапно. Мы не сможем полностью разрешить его в один день. Это должно происходить поэтапно, и на первом этапе, как сказала журналистка и предложила Россия, должна быть освобождена часть оккупированных территорий. Азербайджанские вынужденные переселенцы должны вернуться на эти территории, данные территории должны быть снова заселены, одновременно должен происходить процесс нормализации отношений между Арменией и Азербайджаном. В этом случае статус Нагорного Карабаха может остаться на последующее обсуждение, когда обе стороны будут готовы. Потому что, если не будет происходить процесс на местах, не начнется освобождение территорий, прийти к договоренности по статусу будет невозможно. Наша позиция заключается в том, что вопрос статуса не должен затрагивать территориальную целостность Азербайджана. В то же время мы всегда говорим, что Азербайджан является многоконфессиональной, многонациональной страной. Многочисленные этнические меньшинства живут в Азербайджане в мирных и спокойных условиях. Если наша территориальная целостность полностью будет восстановлена, то армяне, как национальное меньшинство, будут обладать всеми правами и привилегиями, так же, как представители любой другой национальности в нашей стране.

Модератор: Спасибо, президент Алиев. Шаг за шагом мы ведем вперед малые революции. Мне нравится эта тема.

Никол Пашинян: Кстати, у нас есть малая и взаимная революция. Надеюсь, что у меня будет возможность сказать об этом.

Модератор: Пожалуйста, вам слово.

Никол Пашинян: Да. После нашей встречи в столице Таджикистана Душанбе мы совершили с президентом Аливым малую революцию, так как в результате этой встречи напряженность в целом ослабла, в невиданной степени. Нам удалось наладить прямую линию для контакта и информации. Должен признать, что в этом случае мы с президентом Алиевым являемся соавторами данной инициативы. Что касается территорий, названных президентом Алиевым, то с точки зрения Азербайджана, это – территория. Но с точки зрения Карабаха, это – безопасность, так как мы должны понять, по какой причине возник нынешний статус-кво. В тот момент, когда Нагорный Карабах захотел воспользоваться своим правом самоопределения, против армян Нагорного Карабаха начались военные операции. Армяне Нагорного Карабаха вынуждены были организовать самооборону. Президент Алиев говорил о Шуше. Столица Нагорного Карабаха Степанакерт годами подвергалась бомбардировке со стороны Шуши. Мирные граждане на протяжении длительного времени вынуждены были жить в подвалах. Это правда. Знаете, ничья безопасность не может оставаться без внимания. Это касается и Карабаха. Президент Алиев говорил о вооруженных силах Азербайджана. Мой сын проходит военную службу в Нагорном Карабахе. Но он добровольно отправился туда для защиты соотечественников, так как знает историю, знает, что происходило с 1998 года. Я уже говорил о Шаумяновском районе. Его население на 100 процентов состояло из армян. Сейчас там нет ни одного армянина. Нам также известен вопрос Нахчывана с очень большим армянским населением. Это – автономная республика Азербайджана. В настоящее время там нет ни одного армянина. Скажу еще вот о чем. Президент Алиев говорит, что Нагорный Карабах не является стороной переговоров и конфликта. В то же время Азербайджан дважды подписывал соглашение с Нагорным Карабахом. Первое – в 1994 году. Это было соглашение о прекращении огня между Арменией, Нагорным Карабахом и Азербайджаном. Его подписали министры обороны. Спустя три месяца, в июле 1994 года, они подтвердили, что прекращение огня будет соблюдаться до политического урегулирования конфликта.

Модератор: Словом, наша сессия подходит к концу. Хочу выразить президенту Алиеву и премьер-министру Пашиняну признательность за прекрасные знания и особую привязанность к этой беседе. Думаю, понятно, что оба лидера не безучастны к урегулированию конфликта, а также к пути его урегулирования. Меньшего от них мы ожидать не можем. В то же время считаю, что мы в полном объеме рассмотрели этот сложный вопрос, его динамику и элементы. Благодарю вас обоих, мы также услышали о возможных элементах достижения подвижек для улучшения жизни людей, пострадавших от конфликта. Кто знает, возможно, микрошагами, микрореволюциями может начаться конструктивный процесс в поиске мирного решения. Таким образом, мы счастливы, что в рамках Мюнхенской конференции по безопасности нам представилась такая историческая возможность. Давайте поблагодарим президента Алиева и премьер-министра Пашиняна за то, что они поделились с нами своими мыслями. Пожалуйста.

Президент Ильхам Алиев: Просто одно замечание.

Модератор: Конструктивное.

Президент Ильхам Алиев: Да, конструктивное. Скажу о самоопределении. Только об этом. Оставляю в стороне тот факт, что в начале XIX века 70 процентов населения Еревана составляли азербайджанцы. Оставляю в стороне…

Модератор: Это неконструктивно.

Президент Ильхам Алиев: Я не буду говорить об этом. Что касается самоопределения, то они постоянно говорят об этом.

Модератор: 30 секунд.

Президент Ильхам Алиев: Армянский народ уже самоопределился. У них есть армянское государство. Мой совет им: пусть они найдут на Земном шаре другое место для того, чтобы самоопределиться во второй раз, не в Азербайджане!

Модератор: 30 секунд.

Никол Пашинян: Господин президент, это было не так конструктивно. Но я бы сказал, что во времена Тиграна Великого в нашем регионе были только две нации: армяне и грузины.

Президент Ильхам Алиев: Армяне и армяне.

Никол Пашинян: Так было не только во времена Тиграна Великого, но и при Багратунидах, Аршакунидах. Можете найти это в любой книге по истории. Весьма признателен за это обсуждение и хочу еще раз подчеркнуть, что Армения и Нагорный Карабах готовы приложить реальные усилия для урегулирования этого конфликта. Благодарю.

Модератор: Всем спасибо.

Напомним, что «круглый стол» носил название «Новые развития в нагорно-карабахском конфликте» и стартовал в 20:10 по бакинскому времени. Дебаты длились чуть более 45 минут.

Модератором дискуссии была исполнительный директор Российско-американского фонда Селеста Валландер.