Тарас Черновол: «Нагорный Карабах – кровоточащая рана Азербайджана, которая обязательно заживет»

Интервью Тараса Черновола, бывшего народного депутата Верховной Рады, известного украинского политика, сына украинского диссидента и основателя Движения Народного Руха Вячеслава Черновола Novayaepoxa.Com.

— Тарас Вячеславович, в эти дни исполняется 2 года правительству Владимира Гройсмана. Уровень доверия у населения к премьеру мягко говоря, не высокий. Тем не менее, сам Гройсман утверждает, что реформы хоть и медленно, но продвигаются. Как бы Вы оцениваете эффективность деятельности нынешнего правительства за эти два года?

— Для украинцев характерны недоверие и оппозиционность к любой власти. Это вызвано столетиями отсутствия собственного государства, когда всякая власть была оккупационной и несправедливой. Но у правительства Гройсмана и у него самого нет того жесткого отторжения, которое определяло отношение общества к правительству Яценюка. Также практически отсутствует вероятность его отставки, поскольку при актуальном состоянии парламента новое правительство просто не удастся создать. Из-за этого премьер может вести себя довольно уверенно и независимо. Он очень активно старается понравиться обществу, довольно часто задействует популистские приёмы, регулярно играет на публику. Каждое заседание Кабмина или день правительства в парламенте превращается на своеобразное шоу для будущих избирателей. И это при том, что премьер активно ругает популистов. Владимир Гройсман уже анонсировал своё участие в парламентских выборах, хотя пока не уточнил, будет ли он вести свою команду в составе президентской партии, или планирует задействовать собственный проект. И у него есть перспективы, благодаря довольно умело выстроенной коммуникации с обществом.

— И все же возвратимся к эффективности работы правительства Гройсмана.

— Относительно достижений правительства, то они на самом деле довольно хорошие. Правительству удалось минимализировать коррупцию в таких сферах, как возврат НДС, государственные закупки, обеспечение армии. Правительство неплохо справилось с планом реформ, согласованным с МВФ. Начиная с осени прошлого года удалось запустить ряд базовых реформ: пенсионную, медицинскую, образовательную, электронных услуг. Ещё раньше началось внедрение реформы децентрализации. Но срабатывают нововведения довольно медленно, а экономика возрастает слишком низкими темпами. Также долго блокировалась приватизация госимущества и до сих пор не запущен рынок земли. Существенное повышение зарплат и пенсий не было подкреплено экономическими результатами, потому усилилась инфляция, однако она пока в контролируемых пределах.

Можно утверждать, что пока правительство и премьер ещё не исчерпали кредит доверия и не вызывают жёсткого отторжения. Фактически Гройсману удаётся сбрасывать с себя негатив на президента и парламент, а со своим образом связывать те положительные тенденции, которые всё же существуют. К тому же в поддержку украинских реформ и ряда действий правительства высказывались функционеры МВФ и ЕС.

— Несмотря на «условное перемирие», боевики и русские войска на Востоке Украины продолжают нарушать Минские соглашения и использовать запрещенное оружие. Как Вы считаете, Минский формат уже исчерпал себя? Есть ли какая-то альтернатива Минским соглашениям?

— Минский формат имел два задания: минимум и максимум. Программа минимум предвидела остановить наступление российских войск и их марионеток на Донбассе, уменьшить число человеческих потерь, которое уже превысило десять тысяч (как военных, так и мирного населения), выискать возможность передышки для создания почти с нуля новой армии и поиска союзников среди западных стран. Эту функцию Минские соглашения выполнили даже больше, чем можно было ожидать.

Программа-максимум – это, собственно, всё то, что записано в тексте соглашений и подтверждено многими дополнительными протоколами и переговорами, то есть окончательное прекращение боевых действий и политическое урегулирование с полной реинтеграцией этих территорий в Украинском государстве. Её выполнение вряд-ли вообще возможно. Россия пока не готова уходить из региона. План Путина – вернуть отдельные районы Донецкой и Луганской областей Украине с особым автономным статусом, то есть взрывать страну изнутри.

Фактически, Минские соглашения себя исчерпали, но должны сохраняться, поскольку обязательства России, санкции против неё, поддержка Украины партнёрами исходят именно из существования Минских соглашений, которые исполняет Украина, но постоянно нарушает Россия. Они не являются незаменимыми, просто формальную замену им сейчас найти и согласовать невозможно через деструктивную позицию российского руководства. И этот тупик ставал особо опасным и обременительным в рамках переговорного Нормандского формата.

Но в данное время уже действует абсолютно новая усложнённая неформальная система. Нормандская четвёрка сохраняется как площадка для переговоров. Но основная активность сейчас сведена к методам челночной дипломатии. Украина согласовывает свои позиции с Америкой, а уже спецпредставитель США Курт Волкер пробует по этому поводу завязать диалог с Россией. Основную роль в переговорах и санкционном давлении на Москву играют США. Сам же Минский формат, в отличие от Нормандского, не является площадкой для нахождения политических решений, а только система технического поиска путей урегулирования отдельных вопросов.

— На Ваш взгляд, остается ли еще угроза полноценного вторжения Кремля в Украину и захват других территорий? Ведь все время приходят тревожные сообщения, что на границе с Украиной продолжает скапливаться большая часть военной техники. С другой стороны, Вы еще три года назад прогнозировали, что есть реальная угроза, введения русских танков в Киев. Но ведь этого не случилось… Что сейчас может остановить Путина? Или ему уже не нужна ни Украина, ни так называаемые ДНР-ЛНР?

— Такая возможность не исчезнет никогда из-за непрогнозируемости кремлёвского руководства. Но вероятность такого масштабного вторжения сегодня крайне мала. Россия имела шанс и намерение реализовать план «Новороссия» с отторжением половины территории Украины. Но в планы Путина не входило проведение операции исключительно своими вооружёнными силами. В Кремле рассчитывали на пророссийские и сепаратистские настроения на этих территориях. Но там преобладал украинский патриотизм. Пока первые регулярные части российской армии пересекли границу на Донбассе, президент Порошенко сумел найти хоть и шатких но союзников в лице США и ЕС. Ещё одним промахом российского руководства стал сбитый малазийский Боинг. После этого начинать прямое вторжение было сложно.

Украина максимально использовала передышку для создания новой армии и поиска партнёров. Сегодня большая война против Украины может стоить России неподъёмно дорого, это, однако, не причина ослаблять бдительность. Но актуальная тактика РФ сместилась от прямого вооружённого конфликта к дестабилизации внутри страны. Сегодня основная стратегия украинского руководства: добиться, чтобы агрессия слишком дорого стоила Путину и именно из-за этого он был вынужден отступить.

— Аналогии событиям на Востоке Украины, аннексии Крыма, можно привести и Нагорный Карабах, где военный конфликт длится уже больше 20 лет. Недавно США поставили Азербайджану большую партию оружия. Премьер-министр Армении Серж Сарсян, который находится полностью под кремлевским контролем, неожиданно подал в отставку. Как Вы считаете, после этого есть ли хоть малейшая вероятность вернуть Нагорный Карабах назад в состав Азербайджана? Не исключая даже силового варианта?

— Любая агрессия и оккупация должна заканчиваться. Не сомневаюсь, что эта кровоточащая рана азербайджанского народа заживёт и справедливость будет восстановлена. Ещё будучи депутатом парламента я часто встречался с азербайджанскими коллегами и ознакомлен с допустимыми границами компромисса. Армения отказывалась от реальных переговоров из-за поддержки России. Именно российское присутствие сохраняло этот статус-кво столько лет. Но отставка Саргсяна не даёт ответа на большинство вопросов. Лидер демонстрантов Никол Пашинян вряд ли может считаться явно прозападным лидером. Он известен рядом жёстких заявлений по Карабаху и угрозами Азербайджану. Он настроен довольно воинственно и весьма конкретизирует некоторые вопросы вокруг Карабаха. Например, он жёстко требует, чтобы к любым переговорам привлекались представители армян с Карабаха. А это явный тупик для любого поиска решений. В отличии от Саргсяна, который рассматривал власть как бизнес и был заинтересован в стабильности, Пашинян может снова расшатать ситуацию и привести к эскалации конфликта. Кроме того, мы не учитываем роли России в Армении. Я далёк от мысли, что Россия потеряла своё влияние в стране.

— То есть, вы считаете, что Саргсян ушел в отставку не под давлением демонстрантов, а по указанию Путина?

— Да, именно так я считаю. Он сначала явно нагнетал ситуацию, а затем слишком быстро поменял свою позицию и довольно неожиданно отступил. Путину нужен новый большой конфликт, чтобы отвлечь внимание от своих преступлений в Украине и Сирии. Саргсян на новую войну не был готов, а после событий в Ереване возможен любой сценарий. Азербайджан может самостоятельно принять решение о введение войск на оккупированные территории, а возможны и большие провокации на линии разграничения. Также нельзя исключить, что даже в случае полной перезагрузки власти (что вовсе не гарантированно) новая власть сама начнёт боевые действия. Тот же Пашинян уже в 2016 году заявлял, что нужны боевые действия, в ходе которых «…Азербайджан должен понести серьезные и ощутимые территориальные потери. Стоит конкретная задача, чтобы под контроль вооруженных сил так называемого НКР перешел довольно-таки значимый город».

Не исключаю, что события в Ереване и возможные дальнейшие боевые действия могут быть частью плана России. Поэтому отставка Саргсяна не означает автоматически, что эре армян в Нагорном Карабахе наступает конец.

Ярина Лазько, специально для Novayaepoxa.Com из Киева