«Пропагандисты Кремля ничего не вызывают кроме омерзения» — эксклюзивное интервью с экс-посолом в США

Украина внезапно оказалась в центре геополитической воронки, которая может привести к импичменту самого влиятельного президента мира – Дональда Трампа.

25 июля Президент Трамп позвонил Владимиру Зеленскому, чтобы поздравить его с победой партии «Слуга народа» на парламентских выборах. Этот, на первый взгляд, стандартный разговор, стал ключевым в истории огромного политического скандала, который вспыхнул в Соединенных Штатах. Несколько дней назад главные издания США на первых полосах написали: в том разговоре президент Трамп якобы очень настойчиво рекомендовал Зеленскому начать расследования деятельности Хантера Байдена, сына вице-президента США времен Обамы Джо Байдена, который как известно, как известно, является главным конкурентом нынешнего главы Белого Дома на президентских выборах 2020 года. И как бы не странно это не звучало, но этот разговор привел к тому, что Трамп стал четвертым президентов в истории Америки, против которого начата процедура импичмента. Не удивительно, что уже несколько дней слова Украина и Зеленский не сходят с первых страниц ведущих изданий не только США, но и всего этого мира. Логично, что к нынешнему президенту Украины приковано особо пристальное внимание во время его визита в Америку на 74-ю Генеральную Ассамблею ООН. Своими впечатлениями от визита Зеленского в США, а также о том, к каким последствиям может привести «Ukrainiangate», как уже успели окрестить этот скандал СМИ, беря в пример «Watergate», novayaepoxa.com рассказал известный украинский политик, публицист, дипломат, экс-посол Украины в Америке Юрий Щербак.

— Юрий Николаевич, вы как опытный дипломат, конечно же, наблюдаете за скандалом, который даже не с каждым днем, а с каждым часом набирает все больших оборотов вокруг телефонного разговора Трампа с Зеленским. На этом фоне в Нью-Йорке проходит 74-я Генеральная Ассамблея ООН, где с главной трибуны вчера выступил и президент Украины. Его персона находится сейчас под особенно пристальным прицелом всего мирового сообщества. Как оцените его речь?

— Конечно же, я видел очень много выступлений на ГА ООН, как наших президентов, так и президентов других стран. Будучи послом в Америке, я всегда присутствовал на всех заседаниях Генассамблеи и эти речи разбирал по полочкам, меня они интересовали прежде всего как публициста, а уже потом как дипломата. По этим выступлениям всегда можно было представить себе картину всего происходящего в мире. И вот как литератор хочу отметить, что это было блестящее, эмоциональное, я бы сказал даже, романтическое, выступление. В ООН сидят прожженные циничные политиканы, которых редко какое слово может тронуть. Разве что слова школьницы эко-активистки из Швеции Греты Тунбер, которая обвиняла их в равнодушии к изменению климата, задела их эмоции. Зеленский начал свою речь с того, что показал пулю, которая убила на Донбассе нашего знаменитого певца, солиста Парижской оперы Василия Слипака, который бросил оперную карьеру и уехал защищать свою Родину от русских оккупантов. Зеленский произнес пацифистскую речь о том, что если будет третья мировая война, то она будет последней для всего мира. Но весь мир устроен так, что войны неизбежны в той страшной реальности, в которой мы существуем. То есть, Зеленский говорил лозунгами, о которых и так все знают, а вот какой-то конкретики, механизмов о том, как достичь мира в Украине, как прекратить войну на Донбассе и добиться деоккупации Крыма – этого в его речи не было. Мне не хватало предложений относительно миротворческих сил ООН, которые бы стали гарантом правопорядка и мира в зоне боевых действий на Донбассе, не поднимал он вопрос механизма обеспечения контроля Украиной над украино-российской границей и еще много чего.

— Пятый президент Украины Порошенко, выступая то ли с трибуны генассамблеи ООН, то ли с других ведущих мировых площадок, всегда придерживался очень жесткой риторики: Россия – оккупант, Путин – агрессор, который развязал войну с Украиной и тому подобное. Услышали ли Вы подобную риторику во время выступления Зеленского?

— Да, я поддерживаю тот жесткий тон, с которым всегда выступал Порошенко. А как иначе может быть – в стране шестой год идет война, за это время больше тринадцати тысяч убитых, миллион перемещенных лиц, которые остались без своего крова, полностью разрушен целый регион, 22% утерянного экономического потенциала – это огромная трагедия в центре Европы. Поэтому разговаривать с Россией с позиции мечтателя, который пытается убедить мир, мол, ребята, давайте жить дружно, обнимемся, возьмемся за ручки – такая позиция и риторика не для такого места, как ГА ООН. Да, Порошенко тоже в своих выступлениях использовал эмоциональные приемы – показывал, например, паспорта российских оккупантов, пытаясь убедить всех, что у нас не внутренний конфликт, а война, развязанная Россией. Но это все подкреплялось жесткой риторикой. А стратегия, которую избрал Зеленский и люди, которые стоят за ним, отличается. Они избрали тактику замирения с Россией, больше того, один из членов его команды даже докатился до такого цинизма, что публично высказался, что нужно поменьше вспоминать Россию как агрессора – это недопустимо и возмутительно! Всем известно, что Москва слезам не верит, Москва остается для нас огромной опасностью, как и на протяжении всех последних двухсот лет – вспомним хотя бы 1917 год, когда Украина снова была оккупирована российскими войсками.

— На этом фоне украинская общественность вспыхнула негодованием, когда Зеленский раздавал интервью российским пропагандистским каналам во время Генеральной Ассамблеи, и при этом полностью игнорировал украинскую прессу, выйдя к ней только по завершению переговоров с Трампом вчера поздно вечером.

— Я не думаю, что это была самая лучшая идея с его стороны – общаться с российской прессой во время войны – хамской, циничной, лживой. Это ведь не пресса – это пропагандисты Кремля, которые кроме омерзения не вызывают больше ничего. Мы все помним, как категорически игнорировал российскую прессу президент Порошенко. И мне очень сложно представить как, например, общался бы Сталин с немецкой прессой во время Второй мировой. Зеленскому нужно было обязательно общаться со своими, украинскими журналистами, четко расставить все приоритеты, объяснить, какая программа действий существует, что будет предпринято новой властью, чтобы закончить войну и вернуть территории. И во время речи – только эмоции. Да, можно опечалиться происходящим в Украине, но его выступление не было наполнено политическими идеями, предложениями и жесткими оценками. А касательно скандала, который возник в Америке – мы еще даже не догадываемся о последствиях той политической бомбы, которая была вчера опубликована – я имею в виду стенограмму разговора Трампа и Зеленского, который и привел к этому скандалу.

— Давайте объясним предысторию этого скандала. В 2014 году сын вице-президента США Хантер Байден стал одним из членов Наблюдательного совета компании Burisma, принадлежащей украинскому миллионеру Николаю Злочевскому. Авторитетное американское издание The Washington Post назвало такое назначение проявлением неопотизма. За некоторыми данными, Хантер Байден получал ежемесячный гонорар в размере 50000 долларов. И факт сотрудничества сына бывшего вице-президента с компанией украинского миллионера так и остался бы в архивах новостных лент, если бы не намерение Джо Байдена принимать участие в президентской кампании в США. Его считают одним из сильнейших кандидатов от Демократической партии на выборах в 2020 году. Весной 2019 года окружение Трампа вспомнило об «украинском компромате» вице-президента по аналогии со скандалом, связанным с руководителем предвыборного штаба нынешнего президента Америки Полом Манафортом. Публикация фамилии Манафорта в «черной бухгалтерии» Партии регионов привела к огромной заварухе, масштабному расследованию и в результате судебным приговором Манафорту. А вчера спикер палаты представителей Конгресса США Нэнси Пелоси объявила, что формально запущена процедура импичмента президента Трампа. Спикер также заявила, что своими действиями Трамп нарушил Конституцию США. Как пример, была опубликована стенограмма июльского телефонного разговора американского и украинского президентов, в котором якобы Трамп давил на Зеленского, чтобы последний посодействовал возобновлению расследования против Байдена-младшего. Вы прочитали, конечно же, стенограмму, которая появилась вчера вечером – что скажете – было давление или нет?

— Эта акция будет будоражить всю не только американскую, но и мировую общественность на протяжении всех месяцев, оставшихся до выборов. Люди, которые живут в Украине или в Азербайджане даже не представляют, какая жесткая информационная атака сейчас захлестнула Америку. Я в свое время был свидетелем кампании по импичменту Билла Клинтона – день и ночь все телевизионные каналы были наполнены лишь разговорами, домыслами, отрицаниями или обвинениями по поводу скандала, связанного с Моникой Левински. Но с точки зрения безопасности страны, это вовсе не сравнимо с тем, что происходит сегодня. Тогда это была невинная история с адюлтером, тогда Клинтона обвиняли лишь в том, что он пытался скрыть это любовное приключение. Но это же ни в какое сравнение не входит с тем, что происходит сегодня, когда президент огромного сверхядерного государства звонит президенту Украины, которая обливается кровью в войне с путинской Россией и пытается убедить его фактически найти компромат на его соперника на выборах! Конечно, демократы знали о содержании той беседы, и офицер безопасности, который тогда сидел в Белом Доме, еще будет давать показания в Конгрессе, и он первый дал сигнал о содержании того разговора. Потому что как законопослушный американец, он не имел права не рассказать о смысловой наполненности той беседы. Я считаю, что стенограмма, появившаяся вчера в прессе — это политическая бомба огромной силы, которая не раз окружит весь земной шар и «потопит» очень многих людей и в Америке, и в Украине, и в других странах. Когда я ее прочитал – у меня глаза на лоб полезли! Я не думал, что она буде иметь такой эффект. Я в прошлом году был в штатах, смотрел телевидение и видел, какая не шуточная борьба разворачивается между демократами и республиканцами. Поэтому я немного скептически относился к такому пристальному вниманию к разговору Трампа с Зеленским. Но прочитав, я увидел беспрецедентный документ! Не может президент Америки так разговаривать с президентом Украины. Хочу на полях так же заметить, хотя это и не главная тема, но президент Украины так же будет иметь очень серьезные проблемы не только в Украине, а в Америке, среди демократов. Потому что он в разговоре соглашался со всем, что говорил Трамп.

— Очевидно, в Украине он будет иметь проблемы и из-за своей фразы, что в сентябре Генеральный прокурор будет на 100% его человеком…

— Уже сегодня эта фраза наделала необычайный фурор во всех СМИ. Такие вещи говорить не допустимо. Генпрокурор должен защищать Закон, а не быть человеком – правой рукой или левой перчаткой господина президента. Я бы все-таки больше остановился на том общем тоне угодничества перед великим боссом, которого придерживался Зеленский во время этого разговора. Я предполагал, что этот документ будет не приятен для обеих сторон.

— Тем не менее Трамп согласился, чтобы этот документ был опубликован. Ну а у Зеленского никто даже и не спрашивал – это яркий показатель к нему как президенту, и, как это не прискорбно, ко всей Украине…

— Эту ситуацию я сравниваю с Утергейтским скандалом 1972-1974 годов, закончившимся отставкой президента страны Ричарда Никсона. И это, кстати, был единственный случай, когда президент пожизненно досрочно прекратил исполнение обязанностей. Кто знает – может, Трамп будет вторым? Никсон категорически отказывался предъявлять следствию имеющиеся у него плёнки, ссылаясь на привилегию исполнительной власти. Однако Верховный суд США в июле 1974 года единогласно определил, что у президента нет таких привилегий, и приказал ему немедленно выдать плёнку прокуратуре. В случае с Трампом – он просто наверняка знал, что эта запись есть у демократов и уже не мог никак противодействовать публикации записи разговора. Я не думаю, что он согласился с легкой душой, но у него просто не было выбора. Кстати, в этой ситуации еще не известно, как поведут себя республиканцы, когда дело дойдет до голосования в Сенате.

— Вот именно, если в Конгрессе с голосованием за импичмент все заранее понятно – там большинство составляют демократы, то если голосование дойдет до Сената, где в большинстве представлены республиканцы – они с легкостью провалят голосование.

— Республиканцы должны думать сейчас не о судьбе Трампа, а о судьбе Республиканской партии и Америки. Это old big party – она очень много сделала для Америки и они должны думать прежде всего об этом. Если они увидят, что для выдвижения серьезных обвинений фактов достаточно, то, на мой взгляд, они могут мягко отойти в сторону и сказать: «Извини, старик, к сожалению, ничем не можем помочь». Возвращаясь к аналогии с ситуацией с Никсоном – тогда его однопартийцы тоже уже ничем не могли помочь и спасали репутацию своей партии. Это как smoking gun – дымящийся пистолет, выражение, которое употребляют, когда существуют неопровержимые доказательства. Это выражение Никсон употребил, когда в 1974 году он не хотел открыть американскому правосудию свои записи. И тогда до голосования в Сенате дело не дошло и мы не знаем, как бы тогда проголосовало республиканское большинство. Они были настолько деморализованы и, увидев всю серьезность обвинений, уже не могли отрицать такие факты. Это ведь не такая слепая покорность, как это бывает в авторитарных странах, когда послушные игрушки в руках диктатора или авторитарного правителя, не глядя ни на какие факты и аргументы, голосуют за него и стоят на его позициях.

— Справедливости ради нужно сказать, что Джо Байден тоже в свое время вмешивался и оказывал давление на украинскую власть. В 2016 году, будучи в Киеве, он настаивал на отставке тогдашнего Генерального прокурора Виктора Шокина, который вел расследование против его сына. Помним его знаменитую фразу в Верховной Раде: «Я улетаю через 6 часов, если к этому времени Генпрокурор не будет уволен, никакой помощи от Америки вы не получите». И прокурора уволили!

— Это, конечно, возмутительно, но я о другом хочу сказать: когда президент великой державы говорит во время того злополучного телефонного разговора, что «у вас был очень хороший прокурор, потому что он нарыл что-то на Байдена, тогда почему же его сняли?» — разве президент Америки может в это вмешиваться? Это ведь открытый учебник марксизма-ленинизма, в котором утверждалось, что эти империалисты такие мерзавцы, что они командуют всеми странами, вмешиваются в их внутренние дела, хотя я знаю, что это не так. Достаточно много вещей уважительных, которых американцы во внешней политике демонстрируют с более слабыми странами, чем Украина, и это нормально. Лучше пряником иметь союзников, чем методом батога и приказывать, кого снимать, а кого назначать. Мы еще должны понять, что у американцев другая психология, чем у нас. Если мы часто можем махнуть на что-то рукой и сказать: «Да Бог с ним», то они законопослушные и подчиняются своей Конституции. Я думаю, что не одного украинского чиновника будут вызывать в Конгресс для дачи показаний, и мы еще даже не догадываемся, какие последствия это будет иметь для них.

— Юрий Николаевич, как опытный дипломат, какой процент даете, что Трамп не удержится на своем кресле?

— Я думаю, что это вполне вероятно. Не даром эта бомба взорвалась практически за год до выборов. А год пройдет быстро – пока они будут там ковырять, искать факты, слушать свидетелей – вся избирательная кампания Трампа будет очернена и полностью дискредитирована. И если даже дело до импичмента не дойдет, то, что Дональд Трамп будет избран на второй строк маловероятно. А возвращаясь к стенограмме, где Трамп рекомендовал Зеленскому сотрудничать с его личным адвокатом Руди Джулиани – какое он имел на это право? С точки зрения международных отношений Джулиани – никто, частное лицо, адвокат Трампа, не более. Он мог предложить сотрудничество прокуратур – тогда это было бы вполне логично. У нас есть соглашение о сотрудничестве прокуратур двух стран, о сотрудничестве с ФБР, другие соглашения – целая законодательная база наработана в этом направлении. Но сотрудничество с личным адвокатом американского президента – это ни в какие ворота не лезет!

— Пострадает ли от этого скандала рейтинг Зеленского?

— В конце концов, у Зеленского в этом разговоре была пассивная роль – он бедный мальчик, молодой не опытный, соглашался со всем, говорил: «Вы мой великий учитель». Не думаю, что демократы очень счастливы от того, что великим учителем украинского президента является господин Трамп – веселый, яркий, интересный. Украина уже один раз очень сильно промахнулась, когда на предыдущих выборах американского президента поставила на Хиллари Клинтон. Тогда украинским дипломатам пришлось долго и мучительно зализывать раны. А мы не знаем еще, кто выиграет выборы. Потому что вся эта кампания свидетельствует об одном: для Трампа небосвод закрыт свинцовыми темными тучами. Там просветов почти не будет. Она будет очень, очень тяжелой для Трампа.

Биографическая справка

Ю́рий Никола́евич Щерба́к советский и украинский писатель, публицист, политик, дипломат. Автор около 100 научных работ и двух десятков книг. Доктор медицинских наук. Академик Академии экологических наук Украины.
Родился в Киеве в 1934 году, во время Великой Отечественной войны был эвакуирован в РСФСР и вернулся в родной город в начале марта 1944 года. В 1958 году окончил Киевский медицинский институт
Литературную деятельность начал с середины 1950-х годов . Член Союза писателей Украины и Союза кинематографистов Украины.

После начала перестройки приобрёл популярность как публицист статьями о Чернобыльской трагедии в украинской и российской печати. Тогда же занялся общественно-политической деятельностью. Первый лидер Партии зелёных Украины. После распада СССР и обретения Украиной независимости окончательно отошёл от литературного творчества и занялся политикой.

1989—1991 — народный депутат СССР, член оппозиционной Межрегиональной депутатской группы, член Верховного Совета СССР, председатель подкомитета по вопросам ядерной энергетики и экологии.
1991—1992 — первый министр охраны окружающей среды независимой Украины, член Совета национальной безопасности Украины.
1992—1994 — посол Украины в Израиле
1994—1998 — посол Украины в США (с 1997 года — также посол Украины в Мексике по совместительству).
1998—2000 — советник Президента Украины.
2000—2003 — посол Украины в Канаде . С декабря 2009 — один из основателей и член Совета по внешней и безопасной политике .

Владеет польским и английским языком. Академик Академии экономических наук Украины. Женат, имеет дочь и сына.

Ярина Лазько, специально для Novayaepoxa.Com — Новая Эпоха из Киева